psykiatrierpolitiskdrap

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad møtte i lund kommisjonen...(Part 1)

(Består av flere parter som kommer fortløpende i de neste blogginnleggene...)

Stortingets åpne høring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslørt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avsløre Gladio, og han fikk ikke støtte for dette.., og han ville ikke gjøre alt alene...Oddmund Hammarstad, den ærligste poitikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens åpne høring)

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/1996-1997/inns-199697-240/23/

link til denne siden

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten).

Innst. S. nr. 240 (1996-1997)

Kildedok: Dokument nr. 15 (1995-96)

Dato: 06.06.1997

Utgiver: kontroll- og konstitusjonskomiteen

Vedlegg 12

Tilhører sak

Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble oppnevnt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere

Gå til saker

Referat fra åpne høringer

vedrørende

Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten)

(Dok.nr.15 (1995-1996))

Åpen høring i kontroll-og konstitusjonskomiteen
mandag den 13. januar 1997 kl. 12

Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

Sak:

Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

Følgende var invitert til å delta i høringen:

Tidligere statssekretær Oddmund H Hammerstad

Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da ønsker jeg velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Temaet for dagens åpne høring i komiteen om Lund-kommisjonens rapport kan ikke så lett defineres på forhånd, fordi foranledningen til at komiteen har invitert Oddmund Hammerstad, er så vidt spesiell. Selv om hverken komiteen eller andre kan fornekte hans fortid, er Hammerstad ikke invitert hit som tidligere statssekretær i Forsvarsdepartementet eller som medlem av det såkalte Karstad-utvalget, som utredet visse spørsmål i tilknytning til de hemmelige tjenester, hvis rapport fortsatt er stemplet « Hemmelig ». Derimot er Oddmund Hammerstad, som antas å inneha betydelige kunnskaper om og innsikt i de hemmelige tjenester, invitert hit bl.a. fordi han i mediene, bl.a. i TV2 den 5. januar i år, har kommet med uttalelser om at noen av dem som tidligere har svart på spørsmål i disse høringene, har gitt ufullstendige eller misvisende opplysninger til komiteen om overvåkings- eller etterretningstjenesten. Dette forhold samt det faktum at Oddmund Hammerstad i brev direkte til komiteen og gjentatte ganger i mediene har argumentert sterkt for å få anledning til å fremføre sitt syn overfor komiteen, er foranledningen til at Hammerstad er invitert til denne åpne høringen.

Hensikten med de åpne høringene i tilknytning til komiteens arbeid med Lund-kommisjonens rapport er å belyse saken så godt som praktisk mulig og fra så mange synsvinkler som mulig. Med det omfattende materialet som Lund-kommisjonen har lagt på bordet, og med de mange problemstillinger kommisjonen har behandlet, sier det seg selv at balansegangen mellom det praktisk gjennomførbare og de ulike hensyn og synspunkter som foreligger, må bli vanskelig.

Jeg har registrert at det i deler av mediene har fremkommet synspunkter som innebærer at komiteen ikke synes å vite hva man vil med disse høringene. Slike synspunkter må bero på misforståelser. Komiteen vet meget vel hva den vil, nemligå opplyse saken best mulig. Det er rett og slett vår plikt å ha dette som utgangspunkt. At deler av mediene etterlater det inntrykk at de vet best hvordan dette bør skje, kan komiteen ikke gjøre annet med enn å registrere.

Det kan i denne sammenheng kanskje være verdt å merke seg at det underlagsmaterialet Lund-kommisjonen har hatt i sitt arbeid, herunder alle vitneforklaringene, har kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke tilgang til. Enkelte kommentarer kan tyde på at man ikke har vært klar over dette faktum.

At det foreligger ulike oppfatninger i komiteen om både innholdet i Lund-kommisjonens rapport og i noen grad også om behandlingsmåten, bør ikke være egnet til å forundre noen, heller ikke journalister som hevder innsikt i det politiske system i vårt land. Demokratiet råder også i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det innebærer selvsagt at komiteen og dens ulike fraksjoner ikke på forhånd har bestemt seg for hva konklusjonene av behandlingen til slutt skal bli. Så kan man like det eller ikke. Jeg antar likevel at det forundrer flere enn meg at det har stått på trykk i norske aviser en uttalt bekymring for at kontroll- og konstitusjonskomiteen gjennom disse åpne høringene skulle få tilgang til en større informasjonsmengde enn den ville være i stand til å håndtere, og større innsikt i stoffet enn hva komiteen vet hva den skal bruke innsikten til.

Hvis noen, mot formodning, har oppfattet kontroll- og konstitusjonskomiteen som et ekspedisjonsbyrå og et hjelpeløst politisk organ, fordi man har fått en så stor og omfattende, vanskelig sak til behandling, ja, så har man misforstått en god del, for å si det mildt. Kontroll- og konstitusjonskomiteen tar sitt arbeid alvorlig og er villig til å bruke så mye tid og krefter på saken som vi finner nødvendig. At andre har en annen oppfatning av hvordan dette bør skje, må vi bare leve med.

Så litt til selve gjennomføringen av dagens høring. Den vil bli gjennomført etter normalreglementet. Det betyr at hver hovedutspørrer får inntil ti minutter til disposisjon inklusive svar. Saksordfører kan få utvidet tid ved behov. Etter hver hovedspørrerunde er det snakk om en oppfølgingsrunde, og det er da korte spørsmål og korte svar. Disse reglene legger selvfølgelig visse begrensninger både på spørrere og svarere, og jeg håper at samtlige vil medvirke til at vi kan følge regelverket så godt det lar seg gjøre.

Da er vi kommet til selve utspørringen, og da er det rimelig at komiteens nestleder, Gunnar Skaug, overtar styringen.

Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da vil jeg først på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få lov til å ønske deg, Oddmund Hammerstad, velkommen til denne høringen.

Oddmund H Hammerstad: Takk.

Møtelederen: Som du er gjort kjent med, er bakgrunnen for denne høringen uttalelser som du har framsatt, bl.a. i intervju med TV2 forrige søndag - den 5. januar i år - om at det i åpne høringer i denne komiteen er gitt ufullstendige og misvisende opplysninger til komiteen om overvåkings- eller etterretningstjenesten. Bakgrunnen for høringen er også uttalelser knyttet til din person, som ble framsatt under høringen som denne komiteen hadde med en tidligere og den nåværende forsvarsminister. Det var under høringen den 9. desember i fjor.

Det er bakgrunnen for denne høringen, og jeg vil da foreslå at vi går rett på sak. Komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen, får ordet.

Petter Thomassen (H): Takk for det.

Du har ivret sterkt over lengre tid for å få anledning til å gi ditt syn til kjenne overfor komiteen. Ikke alle aktuelle kandidater har vist den samme iver. Hvorfor har det vært så viktig for deg at du nærmest har drevet en offentlig kampanje for å få det til? Hvorfor har dette vært så viktig?

Oddmund H Hammerstad: Din fremstilling er ikke riktig. Jeg har egentlig ikke ivret så sterkt, men når mediene kommer til meg etter det som skjedde i høringen den 9. desember, hvor en tidligere og den nåværende forsvarsminister gikk så kraftig ut mot vedkommende, har jeg benyttet meg av de anledninger som gav seg ved at mediene stilte opp. Selv har jeg skrevet til komiteen og fortalt at det finnes materiale som kan kaste lys over tema som kontrollkomiteen arbeider med, i forlengelsen av det Lund-kommisjonen har gjort. Jeg stiller gjerne opp etter det som skjedde den 9. desember.

Petter Thomassen (H): Det virker jo ikke akkurat som om du har hatt noe imot at mediene har formidlet ditt syn, men vi skal la den siden av saken ligge.

Det ligger vel i sakens natur at vi som komite ikke vet hva du måtte vite om de hemmelige tjenestene. Men når du nå har fått denne anledningen, vil det kanskje være viktig at vi - i hvert fall i første omgang - konsentrerer oss om de viktigste hovedspørsmålene hvor du mener at du har noe å bidra med. Mitt første spørsmål blir derfor: Hvilke misvisende opplysninger har etter din oppfatning fremkommet i høringene om overvåkings- og etterretningstjenesten?

Oddmund H Hammerstad: Det mest eklatante vil jeg si - grensende til det frekke - som skjedde i høringen den 9. desember 1996, var forsvarsminister Kosmos svar på spørsmål fra representanten Marit Tingelstad om han kunne fortelle hva som er etterretningstjenestens ytre apparat. Jeg regner med at Kosmo var meget klar over hva representanten Tingelstad var ute etter, mens hun får til svar at det ytre apparat nærmest er de deler av etterretningstjenesten som ikke ligger i Oslo.

Jeg anser det for å være et frekt svar. Det ytre apparat er i denne sammenheng - som man vil være kjent med - disse litt cowboypregede grupperingene som Lund-kommisjonen har skrevet litt om, som ligger dels i etterretningstjenesten som den såkalte E-14 og dels utenfor E-14, men med kontakter inn i E-14 og kontakter også inn i Heimevernet. Det kan jeg gjerne si litt mer om, men det er altså det mest eklatante eksempel, vil jeg si.

Det andre er at vi fortsatt får høre at det er full nasjonal kontroll med det som skjer i etterretningstjenesten. Det var vel en slags hvit løgn som ble fortalt i den kalde krigens tid. Jeg tror også jeg har sagt det flere ganger i foredrag som statssekretær. Den gangen var vel også jeg for så vidt av den oppfatning at det langt på vei var helt korrekt. Men med det jeg vet, bl.a. gjennom arbeidet i Karstad-utvalget, er ikke det riktig. Det kan jeg også komme tilbake til. Det er litt for mye av det som samles inn i etterretningstjenesten, som går utenom nasjonal analyse og bearbeiding.

Petter Thomassen (H): Når det gjelder det ytre apparat, regner jeg med at vi kan komme grundigere tilbake til det etter hvert i denne høringen. Men forstod jeg deg rett når du sa at de nasjonale hemmelige tjenester ikke er under full nasjonal kontroll? Kan du forklare hva det betyr litt nærmere?

Oddmund H Hammerstad: Nå skulle jeg gjerne hatt Karstad-rapporten her, for der laget vi noen fine tablåer som forteller litt om hvordan etterretningstjenesten er organisert. Det må jeg nesten få lov til å bruke litt tid på. Den er organisert i seksjoner: Seksjon A er overveiende bemannet med fagmilitære og arbeider med analyse og bearbeiding av innhentet materiale. Seksjon B, som er seksjon for elektronisk innsamling, er den aller største og samler bl.a. inn data gjennom stasjoner i Nord-Norge og andre steder - enorme mengder data. Seksjon C er mer en forvaltnings- / materialavdeling, så den er ikke så interessant i denne sammenheng, mens seksjon D, som Trond Johansen har ledet, er en seksjon for spesielle etterretningsoperasjoner. Det betyr at det er personbasert innhenting av informasjon. Han hadde også sin egen analysekapasitet for å bearbeide det som han selv innhentet, gjennom det man kan kalle for et kontraspionasjenett.

Det bildet vi har fra Karstad-utvalgets arbeid, og som jeg vet at særlig tidligere forsvarssjef, general Sverre Hamre var opptatt av - det blir for øvrig også berørt i Lund-kommisjonens rapport så vidt - var at Trond Johansen, som også var liaison til andre lands etterretningstjenester, da fikk anledning til å sitte med hele etterretningsbildet før noen andre hadde det, også det som ble svingt utenom det nasjonale E-A, fordi den hadde for liten kapasitet, og kom tilbake til Trond Johansen fordi han var liaison mot disse etterretningstjenestene. Han satt da med dette bildet i tillegg til det han selv samlet inn. Og når samme person også er medlem av et meget viktig utenrikspolitisk utvalg i Arbeiderpartiet og pleier løpende og meget intim kontakt med politikere og journalister på Halvorsens Conditori og andre steder, er det - slik vi vurderte det - åpenlyst at her kunne irregulære forhold skje, og vi tok dette opp den gangen.

Det er i korte trekk det jeg kan si i første runde. Dette kan selvsagt presiseres nærmere. Det ble gjort flere forsøk, særlig av fagmilitære og av E-sjefer, på å få styrket den nasjonale kapasitet, slik at vi virkelig hadde nasjonal kontroll. Det ble av forskjellige grunner ikke etterfulgt. Den første som tok det opp, var Kaldager-kommisjonen på slutten av 1950-tallet, rundt 1960-tallet. Senere er det tatt opp flere ganger. Man snakket også om å introdusere databehandling for å kunne håndtere disse store mengdene rådata. Men av forskjellige og litt uforklarlige årsaker ble ikke dette gjennomført. Det jeg vet, er at Trond Johansen var aktiv i å begrense den nasjonale kapasitet.

Dette synes jeg det er svært viktig å få frem, slik at man, i det vi foreslo i Karstad-utvalget, kommer bort fra slike forhold som ligger sydd inn i - kan du si - selve organisasjonsstrukturen, hvor folk sitter i strukturen og hvor lojaliteten til disse folkene ligger. Vi må forhindre at slike strukturer nå overlever og fortsetter i et fremtidig etterretningsapparat.

Petter Thomassen (H): Det du nå sier om Trond Johansens sentrale stilling - så vidt jeg kan forstå - stemmer dårlig med det som står i Lund-kommisjonens rapport. Kan du i tilfelle bekrefte det? Og hvis så skulle være tilfellet, hva kan det etter din oppfatning komme av?

Oddmund H Hammerstad: Sentrale stilling -?

Petter Thomassen (H): - og betydning, slik som du nå har beskrevet det.

Oddmund H Hammerstad: Ja, for det første det at han har kontinuiteten selvsagt - helt fra de første etterkrigsår, hvor han var i Tyskland og ble lært opp av general Gehlen, som gikk over til de allierte etter å ha vært tyskernes etterretningssjef på Russland under krigen. Vi ser også et mønster. Han har bygd opp et mønster for sin spesielle etterretningsvirksomhet med utgangspunkt i E-D - altså etterretningstjenestens D-seksjon - som er veldig mye etter mønster av det Gehlen-apparatet, som vi kaller det, som ble bygd opp i Tyskland etter krigen. Denne kontinuiteten og det at han etter hvert selvsagt blir det man gjerne ofte kaller en grå eminense i systemet, som ser de fagmilitære kommer og går, og E-sjefene kommer og går, mens han selv hele tiden er der, og selvsagt klarer å innrette seg slik også med hensyn til ressursbruk at han kan få veldig mye på sine premisser.

Jeg vil gjerne understreke det her, at det er etterretningssjefene som har hatt ansvaret for dette gjennom tiden. Jeg vet om én etterretningsjef som virkelig forsøkte å rydde opp i dette, og det var Bull-Hansen. Men han kom ingen vei, og da var det på politisk nivå det stoppet.

Petter Thomassen (H): Det du nå sier, visste ikke Lund-kommisjonen at det stod slik til?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg synes at Lund-kommisjonen, som har gjort - jeg er enig med lederen - en meget solid jobb så langt det rekker, er preget av at man kom veldig greit til når det gjaldt å få innsikt i og oversikt over overvåkingspolitiets arbeid gjennom årene. Det har sammenheng med at overvåkingspolitiet er en veldig grei og oversiktlig sak. Det er så mange stillingshjemler på Grønlandsleiret, det er så mange ved de forskjellige politikamrene, det er ordnede arkiver, budsjetter og regnskaper, og man kan gå inn og ta tak i det man ønsker å se på. Slik er det ikke i etterretningstjenesten, og det må man være veldig klar over. Det tror jeg vel også Lund-kommisjonen har oppdaget. Og f.eks. når det gjelder elektronisk innhenting, er 70 % av de flere hundre mennesker vi snakker om, løsarbeidere som har gått på amerikanske midler. Man har så mange forskjellige måter å finansiere dette på, at det er veldig vanskelig å få oversikt. Jeg kan gjerne komme tilbake til og gi noen spor om hvordan man kan skaffe en slik oversikt etter hvert. Så det er foreløpig det jeg har å si om det.

Petter Thomassen (H): Mener du at noen har vegret seg for å gi Lund-kommisjonen relevant informasjon i dens arbeid?

Oddmund H Hammerstad: Ja, og så synes jeg vel Lund-kommisjonen også har vært litt snill i forhold til dem som har ansvar her. Trond Johansen selv synes jeg slipper for lett av kroken flere steder, når han forteller at han gjennom 30 år har pleiet - får jeg nesten si - bestemte politikere og journalister. Når han får spørsmål om hvem disse er, så bør han ikke slippe av kroken, jeg mener det er så alvorlig. Vi bør få vite hvem det er som sitter i redaksjonene rundt omkring. Vi har fått vite en god del om hvilke politikere det er. Og hvis han har de samme tette kontakter som vi vet han har med f.eks. Einar Førde og Olav Versto m.fl., så bør vi få vite det. Der er forholdet meget intimt, mellom de to jeg nevner. Einar Førde har han selv nevnt.

Petter Thomassen (H): Hva vet du om dette?

Oddmund H Hammerstad: Jeg vet at det er meget intimt - så intimt at Einar Førde kom til Trond Johansen med bløtkake dagen etter at Lund-kommisjonens rapport var avgradert, for å feire det at han på en måte var frikjent. Det var de to som reiste til Moskva sammen da f.eks. KGB- og GRU-arkivene ble åpnet for innsikt. Når det gjelder Olav Versto, er det der nesten familiært, ved at han også f.eks. leverer og henter Verstos barn i barnehagen, for å nevne det.

Petter Thomassen (H): Har du andre slike navn som du gjerne vil snakke om her?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg synes dette kunne være nok for å fortelle om alvoret i det jeg snakker om. Man kan også legge litt merke til hvordan disse skriver, og hva de skriver.

Petter Thomassen (H): Betyr det at du har andre navn som du ikke vil ut med i denne omgang?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg har det.

Petter Thomassen (H): Disse spørsmålene kommer vi grundig tilbake til etter hvert i løpet av høringen.

Et lite spørsmål til slutt: Den 9. desember hadde vi høring her med forsvarsministrene. Da ble det sagt fra Per Ditlev-Simonsens side at det brevet du hadde skrevet til kontroll- og konstitusjonskomiteen om eventuell hel eller delvis nedgradering av Karstad-rapporten, det var « ufattelig og uansvarlig å skrive det brevet », og det er jo et ganske sterkt uttrykk. Hva har du å si til den måten å betrakte det på?