calling cards
calling cards

Opprinnelig nsket amerikanerne en egen revisjonsordning for de midlene som skrev seg derfra, samt tilgang p regnskapene. Dette ble imidlertid avsltt. Revisors merknader blir som oftest tatt opp direkte i mte med Kontrollutvalget, og protokollert i referatet derfra. Selve regnskapsmaterialet oppbevares ikke i Riksrevisjonen, men returneres E-staben. Med noen f unntak skjer revisjonen ut fra vanlige revisjonsmessige prinsipper.

Det var i forlengelsen av det som ble - jeg holdt p si - diskutert mellom Hagen og deg i stad, om du har noen ytterligere kommentar til det?

Oddmund H Hammerstad: Nei da, det var slik det foregikk, og som sagt, en gang i ret gikk man ogs til forsvarskomiteens leder, og jeg tror ogs nestlederen i komiteen var med, og ogs stortingspresidenten etter hvert. Det mtet som jeg tror Kjellbjrg Lunde refererer til, er vel det mtet i 1993 hvor Kosmo kom for redegjre for Karstad-utvalgets spesielle opplegg for hvordan dette skulle ... - nei, det er mulig at jeg tar feil der, men ...

Kjellbjrg Lunde: Nei, det var ikkje det.

Oddmund H Hammerstad: ... og at det var et mte som jeg skjnner da var ganske uklart. Men dette her var veldig overfladiske ting. S det vi foreslo i Karstad-utvalget, var mer faste rutiner og sterkere kontroll med dette. Vi kom med en rekke forslag i Karstad-utvalget om hvordan man skulle skjerpe hele dette kontrollsystemet.

Kjellbjrg Lunde (SV): Kan eg f kome med ei saksopplysning?

Mtelederen: Ja, under tvil. Men det er vel sak det dreier seg om, gr jeg ut fra?

Kjellbjrg Lunde (SV): Ja, det er sak det dreier seg om. Eg refererer til den behandlinga av hemmelege dokument i 1993 under dverande statsrd Holst, der dei hadde store problem med kva dei skulle gjere med alle desse folka som blei til overs nr den kalde krigen angjeveleg var slutt. Og det var ikkje s lett gje desse gode vilkr nr ein skulle samanlikne med andre statstilsette.

Oddmund Hammerstad: Akkurat!

Mtelederen: Takk, da har jeg ikke flere p oppflgingslisten, og jeg ser Fjrvoll rister p hodet. Det betyr at han i hvert fall ikke skal ha ordet, gr jeg ut fra.

Da avslutter vi der og takker Oddmund Hammerstad for hans tilstedevrelse og for hans svar p mange sprsml. Vi har alts holdt det gende i nesten tre timer, og det betyr i hvert fall at kondisjonen er utmerket bde her og der.

Neste hring blir p frstkommende fredag. Det er lite grann uklart hvem det blir, p grunn av litt frem og tilbake mellom storting og regjering, men det skal komiteen avgjre enten i ettermiddag eller i morgen.

Takk for n!

Mtet hevet kl. 14.50.

( Og dette var det siste av de 8 blogginnleggene som forteller om det hemmelige Norge. Et vitneml jeg liker, siden det sttter opp om min historie og mine granskninger av hva som har skjedd med meg, hvorfor jeg har implants i kroppen, og utsatt for mindcontrol i Norge....)

Stikkord:

Lundkommisjonen, Oddmund Hammarstads mening om det hemmelige Norge, del 7

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad mtte i lund kommisjonen...Part 7

Stortingets pne hring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslrt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avslre Gladio, og han fikk ikke sttte for dette.., og han ville ikke gjre alt alene...Oddmund Hammarstad, den rligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens pne hring)

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/1996-1997/inns-199697-240/23/

link til denne siden

Petter Thomassen (H): S det er i nyere tid, alts?

Oddmund H Hammerstad: Ja, ja. Og da gikk jeg straks til kommisjonen og fortalte om det.

Petter Thomassen (H): Jeg registrerer for vrig at du er kommet ut av politikammeret etter ha vrt tauet inn der.

Oddmund H Hammerstad: Jeg m da samtidig fortelle at jeg ikke har noen oppfatning om det var siktet inn mot meg, la det vre sagt. Men det er litt spesielt oppleve at det str biler med snt utstyr i. Da synes jeg det er relevant at kommisjonen fr vite det. Jeg vet at de sjekket opp det, selvsagt. Og dokumentasjonen, som sagt, var jo der.

Mtelederen: Da gr vi videre p oppflgingslisten.

Carl I Hagen (Frp): Du snakket litt om journalister og snakket spesielt om Olav Versto, politisk redaktr i Verdens Gang, og du nevnte ogs at det er andre journalister som Trond Johansen har pleiet omgang med og som har masse kunnskaper. I den kalde krigen, som du mener er forbi, snakket man mye om desinformasjonsagenter og pvirkningsagenter, alts utlendinger som i Norge hadde til oppgave desinformere om forholdene i sitt eget hjemland og andre ting, og ogs pvirke samfunnsutviklingen og synspunktene her. Anser du i realiteten p en mte Olav Versto og enkelte andre journalister i dagens samfunn for vre pvirknings- og desinformasjonsagenter for POT - Politiets overvkingstjeneste - og E-tjenesten?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg gjr ikke det. Jeg vil ikke sette det navnet p det, fordi med det har jeg en bestemt oppfatning av hva det ligger i det. Det er helt korrekt som du nevner, at det m man regne med er personer i sving. Nei, jeg formoder at bde de politikerne vi snakker om og de journalister vi snakker om, er meget begeistret for Trond Johansen og hva han kan, og den person han er og alt det der. Jeg synes likevel at det er litt betenkelig, srlig nr man kan se at man nrmest kan stille klokka etter disse journalistene som jeg har i tankene. Hvis det er noen som kritiserer Trond Johansen, kan du dagen etterp vre sikker p at da str det en artikkel av vedkommende om at n er disse Hyre-folka og disse tkefyrstene ute igjen, osv. Det blir litt for mye av et bestemt mnster, og da synes jeg det er litt beklagelig, srlig nr man er i en situasjon hvor Stortinget bl.a. gransker disse tjenestene. S det er slike ting som kanskje kan nevnes i forbindelse med ditt sprsml.

Carl I Hagen (Frp): Hvilke synspunkter og konklusjoner trekker du nr komiteens leder i dag morges, eller da vi begynte mtet, ogs nevnte at det er enkelte aviser og politiske kommentatorer som n prver sette en slags latterlighetens skjr p disse pne hringene som komiteen gjennomfrer n for prve komme til bunns i en del av de pstander som er kommet? Kommer det i samme kategori, at man n prver skremme komiteens medlemmer fra fortsette fordi vi blir hengt ut som tullinger av en del forstsegpere i media?

Oddmund H Hammerstad: N flte jeg meg faktisk litt truffet selv, for jeg syntes etter de to frste hringene at det fikk et lite anstrk av parodi - ikke for komiteen, men mer for dem som satt her p denne plassen og ikke bidrog noe srlig i en situasjon hvor man egentlig br bidra. En avdekker jo ikke bare ved toe sine hender og prve skli unna p enkleste mte.

Nei, jeg ser ikke noe snt bilde. Men man m vre oppmerksom p at noen er i ferd med f litt smpanikk rundt omkring, og forsker bruke de kontakter og forbindelser de har, kanskje i en slik retning. Men jeg kan ikke si at jeg ser noe snt mnster. Dette her er jo en ny oppfinnelse som jeg synes er veldig spennende og interessant. Men kanskje br man med de erfaringene man gjr n i disse hringsrundene, se om det kanskje er andre mter komme lenger p i f avdekket ting.

Mtelederen: Da gr vi videre. Siste p min liste i denne omgang er Ragna Berget Jrgensen.

Ragna Berget Jrgensen (A): Du sier at de opplysningene du har ftt, har du satt inn i ditt eget mosaikkbilde. Jeg spr deg da: Har du n gitt oss et riktig og korrekt mosaikkbilde, eller sitter du inne med enda flere opplysninger som vi kan forvente at du kommer med i nrmeste framtid? Eller har vi nok til lage en innstilling etter din mening?

Oddmund H Hammerstad: Jeg sitter inne med veldig mye mer kunnskap om dette som jeg ikke har tenkt komme med i pen hring. Men jeg har heller ikke tenkt komme med det offentlig i noen annen sammenheng, hvis det var det du tenkte p. Men det er medlemmer, som sagt, i denne komiteen som vet at det finnes mer informasjon, og den er tilgjengelig dersom komiteen og Stortinget fler at det er behov for mer for komme til veis ende fr merknader skal skrives og debatten skal skje i Stortinget.

Mtelederen: Da er det siste hovedutsprringsrunde ved Carl I Hagen.

Carl I Hagen (Frp): Til det siste du sa om at vi har anledning til f mer informasjon, m jeg skyte til at det kommer an p om Regjeringen tillater at embetsmenn med kunnskaper fr lov til mte for svare p vre sprsml for opplyse saken - ikke for st ansvarlig for noe som helst, men for opplyse. S det er ikke helt sikkert at vi kunne det, hvis det skulle dukke opp.

Du sa ogs at n er det noen som begynner f litt smpanikk rundt omkring. Er Trond Johansen en av dem som du tror fr litt smpanikk?

Oddmund H Hammerstad: Vel, jeg tror kanskje at personer av den kaliber, og de vi snakker om der, ikke fr panikk i ordets egentlige forstand. Det er nok ganske iskalde folk. De jobber i et milj, og det er kanskje noe jeg burde ha sagt tidligere, at vi m vre klar over hva slags milj vi snakker om her. Alts, disse klandestine virksomhetene bryner seg til daglig p CIA-folk, Mossad-folk, MI5, MI6, Stasi, KGB og GRU.

Carl I Hagen (Frp): Betyr dette at du tenker p politikere, alts tidligere statssekretrer, stortingsrepresentanter og statsrder?

Oddmund H Hammerstad: Vi snakker om Trond Johansen og dem som jobber i de hemmelige tjenestene. De opererer i slike miljer, og blir egentlig samme type kaliber.

Carl I Hagen (Frp): Men de som har smpanikk?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er jo mange rundt da som har gjort oppdrag. Jeg tror f.eks. at hvis man fikk tak i en del av disse og fikk dem inn til skikkelig avhr, s ville noen av dem sprekke, fordi de n skjnner at de de fikk oppdragene av, kanskje ikke var legitime myndigheter.

Carl I Hagen (Frp): Da vi begynte hringene, var en av grunnene dine pstander om statsrder som har mtt til hring tidligere. Det eneste eksempelet jeg fikk tak i, det var at du karakteriserte den nvrende forsvarsminister Kosmo som frekk nr han p et sprsml snakket om det ytre apparat. Det ble lest av Marit Tingelstad hva som gikk forut for det sprsmlet. Kan det vre at Kosmo utelukkende nettopp tenkte ytre apparat p grunn av sprsmlet og det som var oppe, som det som l utenfor Oslo, og at du ganske enkelt har lagt noe annet i hans bruk av uttrykket ytre apparat som han overhodet ikke har ment eller tenkt p, at du ganske enkelt har misforsttt bde sprsml og svar?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg tror ikke det, Carl I Hagen. Men det kan kanskje vre den versjonen Kosmo kom med. I denne sammenhengen hvor dere sitter og graver og spr om dette temaet, s var det sprsmlet etter min mening direkte misvisende og litt frekt. Det var n det ene.

Carl I Hagen (Frp): Det var vel svaret som var misvisende og frekt, og ikke sprsmlet?

Oddmund H Hammerstad: S var det svaret misvisende og frekt.

Carl I Hagen (Frp): Jeg trodde det var sprsmlet du mente. Ok, da fr vi g tilbake og se litt p referatet der.

Oddmund H Hammerstad: Du har nevnt at det var bare den saken jeg nevnte nr det gjaldt Kosmo, og det er det granngivelig ikke. Jeg tok frst og fremst tak i det at han sitter og sier her i komitehring at vi har full nasjonal kontroll. Og jeg gikk ganske mye i dybden ved nettopp peke p at vi kanskje ikke har det.

Carl I Hagen (Frp): Men der kan det vel ganske enkelt vre at du legger noe helt annet i uttrykket nasjonal kontroll enn det en del andre gjr, og at din hovedargumentasjon bygger ene og alene ganske enkelt p en annen forstelse. Jeg mener at det er full nasjonal kontroll f.eks. hvis norske myndigheter velger sende en del innsamlet informasjon til analyse i samarbeidende etater hos vre allierte. Vi ser sikkert likt p dette med NATO, men det er klart at hvis norske myndigheter selv velger overlate til andre NATO-lands tjenester analysere og bearbeide materiell, er det fremdeles under nasjonal kontroll. Vi har latt analyser og annet arbeid bli utfrt av andre, og det er en norsk bestemmelse. Da kan du ikke si at det ikke er under nasjonal kontroll.

Oddmund H Hammerstad: Det fr vre din oppfatning. Men etter den instruks som etterretningstjenesten skal forholde seg til, s er ikke det du sier, riktig. Nasjonal kontroll er ha analyse- og bearbeidingskapasitet nasjonalt p det som innhentes.

Carl I Hagen (Frp): Men du er enig i at hele E-tjenesten faktisk har samarbeidet med - og jeg vil gjerne nevne at av og til fr man inntrykk av at man skulle ha samarbeidet med fienden - britisk og amerikansk og andre alliertes etterretningstjeneste?

Oddmund H Hammerstad: Ja, du fr stadig snne inntrykk av at jeg sitter og snakker om fienden nr jeg snakker om allierte. Jeg trodde du kjente meg spass godt at du ikke tok s feil.

Carl I Hagen (Frp): Nei, jeg vet det, men jeg tenkte at det kunne vrt greit i og med at det kan misforsts, at andre fr opplyst det samme, for ...

Oddmund H Hammerstad: Jeg synes du har veldig selektiv hrsel.

Carl I Hagen (Frp): Men du er alts enig i at der vi har samarbeidet, har det vrt med Norges formelle alliertes tjenester.

Oddmund H Hammerstad: Selvsagt. Det har vel aldri vrt meningen at man skulle unndra at CIA eller NSA fikk ferdige etterretninger fra norsk side.

Carl I Hagen (Frp): Nei. Men vi er enige om at det er det det er. Men du fler at i dette samarbeidet med Norges alliertes tjenester har vi kanskje stolt for mye p de alliertes tjenester og overlatt for mye analyse og annet arbeid til de tjenestene, og det er det som egentlig er hovedgrunnlaget i din kritikk?

Oddmund H Hammerstad: Ja, ikke bare i min kritikk, men det var noe som ble sett p allerede p slutten av 1950-tallet av Kaldager-kommisjonen, og som er tatt opp gjentagne ganger. For det er ikke i samsvar med instruksen for etterretningstjenesten la s mye rmateriale g rett forbi norske analysesentre og til amerikanerne.

Carl I Hagen (Frp): Men det er slik du og dette Kaldager-utvalget vurderer det. Hvis...

Oddmund H Hammerstad: Det er instruksen for etterretningstjenesten.

Carl I Hagen (Frp): Og slik du tolker det.

Mtelederen: Et yeblikk, Hagen. Du m la Hammerstad f lov til svare...

Carl I Hagen (Frp): Det er min tid - det er jeg som kontrollerer de 10 minuttene. Det er av min tid han bruker.

Mtelederen: Ja, det kan ikke benektes.

Carl I Hagen (Frp): Nei, nemlig. Takk skal du ha, formann, for at du gir meg rett nr jeg har rett. Det er ikke alltid du gjr det.

Du er enig i at ogs instruksene i en del sammenhenger er pne for fortolkninger?

Oddmund H Hammerstad: Ikke i denne sammenheng.

Carl I Hagen (Frp): Ikke i denne sammenheng. Mener du at instruksen for E-tjenesten er pen til at E-tjenesten selv, sammen med eventuelt forsvarssjef og statsrd, er de som vurderer om de kan la allierte lands tjenester foreta analysearbeid?

Oddmund H Hammerstad: Det str til og med gjengitt i Lund-kommisjonens rapport hva som er etterretningstjenestens instruks p dette omrdet. Og der str det at det skal vre en nasjonal kontroll med analyse og bearbeiding av innhentet materiale p norsk jord.

Carl I Hagen (Frp): Det kan vel vre nasjonal kontroll selv om du overlater noe av arbeidet til andre. Nr du fr det tilbake, kan du selv vurdere om du er enig eller ikke.

Oddmund H Hammerstad: Poenget er alts at dette ikke er i henhold til instruksen. Som sagt: Hvis vi hadde hatt denne kapasiteten selv - det hadde vrt det beste, for da hadde vi sittet med den fulle kontroll, og s hadde CIA og andre ftt dette som ferdige etterretninger fra norsk etterretningstjeneste -

Carl I Hagen (Frp): Jeg har akseptert ...

Oddmund H Hammerstad:... gjentagne ganger fra slutten av 1950-tallet.

Carl I Hagen (Frp): Ja, jeg aksepterer at det er din mening.

Oddmund H Hammerstad: Men det er da ikke det. Jeg har ikke hrt maken!

Carl I Hagen (Frp): S har du vrt inne p denne finansieringen. Da vil jeg bringe inn noe annet. Du snakket et par ganger om hva statsrden, inkludert din egen statsrd, visste, og du sa du kunne ikke akseptere et system hvor statsrden ikke visste. Hvordan vet du om statsrden visste eller ikke visste? Er det utenkelig at statsrd Sjaastad fikk opplysninger som han valgte ikke meddele sin statssekretr?

Oddmund H Hammerstad: Helt klart. Og det var ogs slik jeg formulerte meg - at jeg vet ikke hva som ble gitt av spesialbriefer til Sjaastad, og selvsagt heller ikke hva som ble gitt til andre forsvarsministre av spesialbriefer som var s hyt graderte at selv statssekretren ikke skulle f slike briefer.

Carl I Hagen (Frp): Ja, men et par ganger har du kritisert at det var mangel p informasjon selv til statsrder. Det kan du alts ikke vite.

Oddmund H Hammerstad: Jo, det kan jeg vel vite nr de str frem som sprsmlstegn nr man forteller at vi i Norge har noe som heter okkupasjonsberedskap og Stay Behind.

Carl I Hagen (Frp): Det kan vel ogs vre det samme som at en finansminister blir spurt p en fredag om det er aktuelt devaluere eller revaluere i lpet av helgen. Han vil ha plikt i offentligheten til si noe som ikke er riktig. Er det utenkelig at det har skjedd at en statsrd har valgt benekte noe han visste var riktig, fordi han mente at det tjente rikets sikkerhet?

Oddmund H Hammerstad: I denne sammenhengen er etter min oppfatning bildet veldig klart. Jeg mener Stay Behind er en legitim del av etterretningstjenesten. Det m kunne g an fortelle bde Stortinget og det norske folk at vi har en okkupasjonsberedskap. Rolf Hansen stod faktisk frem og gav et bilde av at dette ikke hadde noe med slikt gjre, og s gikk han etterp og fortalte at det hadde det, fordi han da hadde ftt annen informasjon.

Carl I Hagen (Frp): Men det er alts mulig at en statsrd visste om det. Og det kan vel vre - som vel Ditlev-Simonsen var inne p, og i hvert fall Odvar Nordli - at han fikk vite at det var lagt planer og eksisterte systemer for ivareta visse roller. S kan det vre at en politiker sier: Vel, da er en betrygget om at Forsvaret har tenkt gjennom dette og har det i orden, uten vite detaljene.

Oddmund H Hammerstad: Jo da - det er helt klart at detaljer m man ikke ndvendigvis vite. Men man m vite at man har en E-14 som bestr av et stort apparat med hundre dumper rundt i landet med vpen, ammunisjon osv., for kunne ta det konstitusjonelle ansvar for noe slikt.

Carl I Hagen (Frp): De aller fleste vil vel si at det var betryggende, og noen vil hevde at det ville vre en fordel om det ikke var kjent. Men der kan det vre delte og ulike oppfatninger.

Mitt siste poeng, leder: Det har vrt noe snakk om at USA og andre eventuelt har finansiert en del ting. Det virker som om noen stiller sprsml ved om det kan vre slik. Er det utenkelig at dette har vrt etter godkjennelse av landets lovlige myndigheter, som regjering og storting?

Oddmund H Hammerstad: Det har selvsagt ikke vrt noe galt med den amerikanske finansieringen.

Carl I Hagen (Frp): Du satte sprsmlstegn ved noen statspensjoner og noe snt. Er det utenkelig at dette har vrt kjent og vrt under betryggende demokratisk kontroll? Det ligger liksom i luften at her skulle det vre noe galt.

Oddmund H Hammerstad: De store pengestrmmene vet vi jo hva har gtt til. De har gtt til bygge store stasjoner i Nord-Norge, og s er det i forbindelse med denne pengestrmmen bl.a. Kjellbjrg Lunde har stilt noen sprsml, og TV2 har tatt det opp. N skal man underske dette, s...

Carl I Hagen (Frp): Men kan du sl fast med bred penn at ikke dette har vrt under full demokratisk kontroll uten at ndvendigvis alle i dette landet vet om det?

Oddmund H Hammerstad: Jeg kan nok si at det ikke har vrt under full kontroll, ja.

Carl I Hagen (Frp): Du vet jo at vi har et system i Norge hvor ogs Stortinget kan ha fortrolige og hemmelige mter som du ikke vet noe om. Hvordan kan du vite at det ikke har vrt slike ting?

Oddmund H Hammerstad: Disse tingene gikk man hvert r til forsvarskomiteen, og fr det militrkomiteen, med og redegjorde for. Og en revisor i Riksrevisjonen s p disse tingene.

Carl I Hagen (Frp): Men hvis det du sier n, er riktig - jeg fler at jeg har taushetsplikt og vil verken bekrefte eller avkrefte noe snt - har det jo vrt under et system hvor landets parlament har vrt inne. Og hvis landets parlament eventuelt skulle ha delegert en spesiell myndighet til en stortingskomite og har vrt orientert, har vrt med p godkjenne dette, da har det jo vrt under demokratisk kontroll, og landets lovlige myndigheter har laget et kontrollsystem for det.

Oddmund H Hammerstad: Men n vet jeg da at en del av disse finansieringskildene har blitt benyttet til irregulre ting.

Carl I Hagen (Frp): Vel, da er min tid ute. Jeg vil bare konkludere med at du mener vite at de har vrt benyttet, og jeg m si at da velger jeg kalle det: til det du hevder er irregulre ting. Det er en rekke eksempler du har gitt, som jeg verken finner ulovlige eller irregulre, s her kommer det alts helt an p ynene som ser.

Mtelederen: Ja, det gjr det penbart, og meningene med disse hringene er at komitemedlemmene skal sprre og svarerne skal svare. Det skal helst ikke vre noen argumentasjon og polemikk dem imellom. Det fr vi ta nr vi kommer p en annen arena.

Vi gr da over til oppflgingsrunden.

Lundkommisjonen, Oddmund Hammarstads mening om det hemmelige Norge del 6

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad mtte i lund kommisjonen...Part 6

Stortingets pne hring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslrt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avslre Gladio, og han fikk ikke sttte for dette.., og han ville ikke gjre alt alene...Oddmund Hammarstad, den rligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens pne hring)

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/1996-1997/inns-199697-240/23/

link til denne siden

Mtelederen: Hvis ingen ber om ordet, er den oppflgingsrunden over. Da er det Fjrvolls tur til ordinr sprrerunde.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): For henge p den siste runden. En del av dette er behandlet i Stortinget p ulike mter, slik at det ikke blir hengende i luften at dette er noe som aldri har vrt berrt i noe politisk organ.

Jeg sitter og lurer p kort og greit: Hvilke tjenester mener Oddmund Hammerstad vi skal ha p sikkerhets- og overvkingssektoren i Norge i framtida?

Oddmund H Hammerstad: Vi br i hvert fall forst etter det som er avdekket, og srlig da nr det gjelder overvkingspolitiet, at vi m srge for at lederskapet har de holdninger som de skal ha nr de forvalter s viktige deler av det norske samfunn som de hemmelige tjenester, med respekt for demokratiet og et demokratisk sinnelag srge for at det er muligheter for dem som har ansvaret, til f innsyn i hva man driver med. Det m ogs vre respekt for rettsstaten og for rettssikkerheten til det enkelte mennesket. Det sitter mange tragedier rundt i dette land som et resultat av de hemmelige tjenestenes - man si kan - litt brutale fremferd.

S m vi vri disse tjenestenes oppgaver over i trd med forandringene i vre omgivelser. Det ser vi allerede at statsministeren er opptatt av nr det gjelder overvkingspolitiet. Vi var det i Karstad-utvalget. Vi satt midt oppe i de store forandringene, s kanskje var det behov for ytterligere f en innsikt i de forslagene, om de br gjennomfres, eller om det ytterligere br gjres ting. Jeg ser at vi har en E-messig infrastruktur i dag som i for stor grad peker p Russland som vr potensielle fiende for all fremtid. Jeg synes det er et veldig drlig tegn i en tid hvor andre har ftt strre handlefrihet i forhold til denne store makten og prver utnytte dette til gjre Russland mer vestorientert. Vi henger faktisk igjen med en kald-krig-infrastruktur p E-tjenesten vr. Det er ogs ting som vi br vre litt opptatt av se p.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Br vi ha geriljagrupper som en del av dette?

Oddmund H Hammerstad: Gerilja - alts smkrig - i Norge er noe helt annet. Det er en del av den militre - alts forsvarsstrukturen vr. Stay Behind er ikke gerilja, hvis det er det du tenker p. Jeg ser ikke for meg at gerilja er noen forsvarsform i Norge, nei.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Men Stay Behind, hvis de fr det navnet og den organisasjonen, s er det OK?

Oddmund H Hammerstad: Stay Behind er noe helt annet enn gerilja, som sagt, og det nrmeste vi kommer gerilja i vr forsvarsstruktur, er at man har Heimevernet og andre avdelinger som lres opp til det som kalles for fri strid, alts opererer ogs bak fiendens linjer.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Hvor mange i det norske samfunn skal vite om at dette eksisterer.

Oddmund H Hammerstad: Det m da vre helt legitimt fortelle det norske folk at vi har et okkupasjonsberedskap! Hvorfor det ikke er gjort, er en gte for meg.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Alle ledd av denne del av Forsvaret ogs?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det ligger ikke i det jeg n sier, at man skal ha en detaljert innsikt i hvor Stay Behind har sine dumper , og hva de driver med - selvsagt ikke. Men man m vite at vi har et okkupasjonsberedskap. Nr ikke engang - som sagt - statsrder som har hatt ansvaret, har ftt vite om det, syns jeg det er veldig rart.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Trond Johansen har gtt igjen i sprsmlene gang p gang. Hva heter den tilsvarende person i Hyre?

Oddmund H Hammerstad: Jeg skjnner ikke hva du spr om.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Jeg skal sitere flgende fra det bermmelige Politisk Kvarter 12. desember i fjor, hvor Hammerstad sa:

Ja, det skulle du nok gjerne visst, og det skulle jeg gjerne ogs hatt et klart bilde av. Jeg vet litt om det, men jeg vil ikke snakke om det her n. Jeg tror jo ogs at det man etter hvert, forhpentligvis da, fr avdekket, vil ikke vre noe snn entydig partidominert. Jeg m dessverre si at det vil nok kunne ramme politikere i andre partier ogs enn Arbeiderpartiet.

Og s er mitt sprsml: Hvem er det man snakker om i Hyre, i Kristelig Folkeparti, i de andre partiene?

Oddmund H Hammerstad: Da mtte du vel ha stilt sprsmlet annerledes. For sprre meg hvem er Trond Johansen i Hyre, det skjnner du er litt skt, hper jeg. Jeg tar det faktisk nesten litt fornrmende opp.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Jeg hpet at jeg greide f en vinkling p dette.

Oddmund H Hammerstad: Det jeg mener vite, er at ogs politikere i andre partier vil f problemer den dagen man virkelig avdekker alt. Men sprsmlet er om det er hensiktsmessig.

Jeg har opplevd at den 9. desember sitter en tidligere Hyre-forsvarsminister og tar sats og smeller til undertegnede for vre uansvarlig. Jeg synes det er veldig spesielt. Nr han ogs da kort tid fr dette har kommet med Trond Johansen i Stortinget for presentere ham for ledende politikere, bl.a. lederen i Hyre, som fortalte meg om det, er det s spesielt at jeg ikke kan skjnne annet enn at Per Ditlev-Simonsen ikke kan g helt klar nr det gjelder komme i den kategorien som jeg her nevner.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Men det er jo da i ettertid, det er jo etter siste hring. Jeg gr ut fra at nr man henviser til tilsvarende personer i andre partier, er det den perioden inntil Trond Johansen ble pensjonert vi snakker om - han er jo for lengst ute av bildet - og ikke hva som skjer i disse hringene.

Oddmund H Hammerstad: Jeg snakker generelt om personer som lar seg bruke, og som er p det man kan kalle for et nett her. Nr jeg nevner det som skjedde 9. desember, er det s spesielt at jeg fr meg til nevne ogs et navn spesielt. Men jeg kommer ikke til nevne noen flere navn i denne sammenhengen.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Det du forteller oss i dag, gr jeg ut fra at du i din tid og dine mter med Lund-kommisjonen har fortalt minst like utfyllende.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det begynner jo bli noe tid siden, men det er helt klart at jeg overfor Lund-kommisjonen gav til beste det jeg hadde. Jeg ble dog litt alarmert under avhret der ogs - det m jeg ha lov til si. Det kom en kommentar fra en av dem som avhrte meg, som gjorde at jeg faktisk ble litt alarmert. Jeg kan godt fortelle hva det var:

Jeg forteller om denne Jostein Mlbach. Samtidig forteller jeg om biler som str i en bestemt gate, og hvor jeg, nr jeg har syklet forbi til jobben, har sett at de har retningsorienterte antenner i glasset, og har ogs selvsagt srget for ta bilder av det, slik at man til og med kan se kalibreringen p disse retningsorienterte antennene. Det fortalte jeg ogs samtidig til kommisjonen, det var general Hovland og Ingse Stabel. Da sier Ingse Stabel til meg: Men det er da ambassader i det strket, Hammerstad, s det kan jo vre helt andre ting de gjr enn lytte p deg! Da ble jeg skrekkslagen, hvis det er slik at enkelte mener at det er greit lytte p ambassadene her i Oslo.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Jeg har lyst til vandre litt videre og si flgende: Hvorfor ptar du deg rollen med det ubehag det medfrer st fram p vegne av en gruppe mennesker som ikke nsker st fram? Hvorfor tar du ubehaget? Er det tegn som tyder p at her m noen ofre seg? Er det det som er i ferd med skje?

Oddmund H Hammerstad: Jeg hper ikke du sitter med det inntrykk n at jeg bare har sittet og snakket p vegne av andre. Jeg hper jeg har kunnet bidra med en del p egne ben ut fra min fortid.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Det hres greit ut. Og hvis vi gr videre da -

Oddmund H Hammerstad: Jeg har nettopp sagt at jeg mter ikke her p vegne av noen andre. Det er jeg som er innkalt og ikke de andre.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Men du har hele tiden vist til den informasjon du bygger dine opplysninger p, som du har ftt fra andre. Det m jo bety at den informasjonen str de god for, og nsker at du skal bringe. Du har jo ikke bare tatt deres informasjon og gjort den til din egen, og s brakt den videre?

Oddmund H Hammerstad: I hyeste grad har jeg tatt biter av dette og satt inn i min egen mosaikk. Du vil ogs kunne mte disse personene, Fjrvoll, det er jeg helt sikker p.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Men du gr god for sannheten. Det er det som er det viktige.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg er n veldig kritisk og har min egen referansebakgrunn for kunne vurdere det andre sier.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Synes du det er underlig at ikke bare Per Ditlev-Simonsen, men ogs kanskje din egen forsvarsminister i den tiden du satt i regjeringen, og andre, har et annet syn p dette enn deg?

Oddmund H Hammerstad: Ja, de m da f lov ha det syn de har. Jeg tar dette p egne ben og har ikke noe problemer med at andre har andre syn.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Da har jeg lyst til vandre litt over til Industrivernet. Hvem er etter ditt syn ansvarlig for at Industrivernet ikke fungerte slik det skulle, men p en helt annen mte?

Oddmund H Hammerstad: Igjen stiller du sprsmlet p en litt spesiell mte. Industrivernet er, som jeg sa, en organisasjon som er et slags industriens heimevern, og som da srger for at industrien i en viss situasjon skal kunne fungere slik som myndighetene nsker at den skal. Det man arbeidet med i Industrivernet, var for s vidt noe av det samme man har sett i overvkingspolitiet, at man var kanskje i ivrigste laget nr det gjaldt kartlegge, og gikk muligens ogs noe lenger der i dette med overvke personer p politisk grunnlag enn det det var dekning for. Det var det bildet jeg fikk. S denne virksomheten til Industrivernet var ikke den man s p fasaden. Nr man ser p Industrivernets organisasjon, er det brannvern og sanitet man jobber med ute p bedriftene. Jeg hadde lange samtaler med Karl Steinum om dette, og Karl Steinum var veldig opptatt av at jeg skulle fortsette i Industrivernet og kanskje forske gjre en karriere innenfor dette systemet. Derfor var han veldig pen for meg.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Burde ikke du som s dette, vre den som handlet og grep inn og engasjerte din minister og tilsvarende ministre i din regjering til gjre noe med det? Du hadde jo en bakgrunn, en historie, du satt med egne partikollegaer i Justisdepartementet, i Industridepartementet, i Forsvarsdepartementet. Det er noe jeg ikke fr tak i her.

Oddmund H Hammerstad: Industrivernet er som sagt en helt legal virksomhet, akkurat som overvkingspolitiet har vrt det. At det har vrt en virksomhet der ogs som kanskje gikk over grensen, er ting man kan si i ettertid. Men nr jeg vurderer Industrivernet ut fra de forutsetninger som det arbeidet p p 1950-, 1960- og 1970-tallet, var Industrivernet i hyeste grad en legitim del. Det var p mange mter det samme som du har opplevd med heimevern og med de hemmelige tjenester og hvordan de arbeidet. Det har vrt helt legitimt.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Ja, men det var jo overvkingspolitiet og etterretningstjenesten ogs. De var helt legitime, s man kan vel ikke bruke den forklaring og unnskyldning?

Mtelederen: Her er tiden praktisk talt ute, men du fr sjansen til svare.

Oddmund H Hammerstad: Blant annet i Karstad-utvalget fortalte jeg at vi var jo egentlig med p kalke en del gamle graver, fordi 1950- og 1960-tallet er ikke s greit trekke fram p 1990-tallet og gi en - kan vi si - objektiv vurdering og bedmmelse av. S jeg er meg veldig bevisst p bde hva jeg fikk vite om Industrivernet i sin tid, og hva jeg fikk vite i Karstad-utvalget om virksomheter p 1950- og 1960-tallet, og var med p p en mte legge det bak oss.

Mtelederen: Da var den runden over, og vi gr over p oppflgingssprsmlene.

Fjrvoll hadde en kommentar fr han begynte sprre her som avslutning p forrige runde, som gikk ut p at dette er noe som er behandlet i Stortinget p en eller annen mte - det var omtrentlig sitat. Da var referansen til Karstad-utvalget. Bare for forhindre misforstelser: Karstad-utvalget har aldri vrt behandlet i Stortinget, men enkelte prinsipper som penbart er berrt der, har vrt behandlet.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Det var til sprreren jeg henviste, alts til Petter Thomassen, ikke til svareren.

Mtelederen: nsker du si noe til det spesielle?

Kjellbjrg Lunde (SV): Det m vere ei saksopplysning. For d eg refererte til den typen opplysningar, var det i hemmelegstempla dokument som er skrivne p veldig spesielle mtar, og som blir behandla i lukka mte. Min kommentar her i stad til den type informasjon er at det er ikkje srleg utfyllande, og det er vanskeleg forst kva det eigentleg str der.

Mtelederen: Ja takk. Da gr vi til oppflgingslisten. Det er Sigvald Oppeben Hansen frst.

Sigvald Oppeben Hansen (A): Det er korrekt at du er invitert til ei open hring som privatpersonen Hammerstad. Men med din bakgrunn vil eg likevel sprje: Er det fleire ting utover det som du allereie har vore inne p, som Lund-kommisjonen ikkje har ftt med seg av det du meiner som viktig, utan at du kjem inn p graderte dokument?

Oddmund H Hammerstad: Jeg har s vidt vrt innom Lillehammer-saken og det mulige samrret som fant sted der mellom norske hemmelige tjenester og Mossad. Det synes jeg Lund-kommisjonen kunne gtt lenger p selv.

Jeg forskte f inn en artikkel i Verdens Gang - n er det ca et r siden - om det for prve bidra litt. Etter tre uker tok jeg ny kontakt for hre hvorfor ikke den kom p. Da inviterte Olav Versto meg ut p middag isteden og fortalte meg en god del om hvorfor den ikke burde komme p. Men samtidig fikk vi en samtale hvor han avdekket s mye kunnskap om Lillehammer og om etterretningstjenesten at jeg er forundret over at en journalist som sitter inne med s mye, ikke skriver mer om det. Det vi bl.a. visste begge to, var at Salameh, som disse Mossad-folkene egentlig skulle ha tak i, for det var hovedmannen fra Mnchen-massakren, var i Bergen under CIA-beskyttelse. Det visste f.eks. Versto - og at disse Mossad-agentene slett ikke skjt feil person. De skjt Bouchiki fordi han var en person som de ville f en signaleffekt ved ta, for Mossad visste utmerket godt da de var i Norge, at CIA hadde tatt hnd om Salameh og hadde vedkommende i Bergen, f.eks. Nr vi ogs vet at ret fr var det rett og slett mter internasjonalt mellom etterretningstjenestene for samarbeide om f tak i disse terroristene som drepte disse ti-elleve israelerne, er det jo veldig rart at norsk E-tjeneste ikke skulle vre klar over at Mossad-sjefen selv og 15-20 Mossad-agenter kommer til Norge, en svr operasjon, og s skulle man ikke vite om dette. Det ville vre brudd p alle uskrevne og skrevne regler mellom tjenestene og bryte en kodeks som jeg kjenner ganske mye til. Det synes jeg er et omrde som Lund-kommisjonen kunne ha gtt mer i dybden p selv.

Sigvald Oppeben Hansen (A): Er det da rett forst det slik at du hevdar at avisa VG gjennom Olav Versto sit inne med informasjonar omkring dei hemmelege tenestene som dei er tilbakehaldne med opplyse om?

Oddmund H Hammerstad: Fantastiske kunnskaper! Jeg er sikker p at andre journalister ville bli grnne av misunnelse hvis de visste hva de satt med. Det gjelder ogs en del andre journalister jeg vet om.

Mtelederen: Takk, da gr vi videre p oppflgingslisten, og da er det Kjellbjrg Lunde.

Kjellbjrg Lunde (SV): Med referanse til det siste er det jo ikkje slik at Lund-kommisjonen heilt utelukka at det kan vere meir f fram i lyset av interesse nr det gjeld E-tenestene. Dei har skreve utfrleg om det dei har gjort, men dersom ein les Lund-kommisjonen, ser ein ogs at dei meiner at det er ting som kan vere av interesse g vidare p. Eg forstr av det som Hammerstad har sagt, at det er ein del av dette han er opptatt av. Det seier seg sjlv at det er ikkje lett, nr det blir gjeve eit inntrykk av at E-tenestene fullstendig er frifunne og at det er heilt blankt og fint hos dei, hevde noko anna. Det veit jo alle. Vi veit jo ogs av erfaring mange av oss at dersom ein prver utfordre makta p eit eller anna vis, blir det sett i verk tiltak, meir eller mindre ope. Det veit vi jo. Det er ikkje nokon grunn til sitte her og mpe for det. Men eg vil g sprre: Ved sida av desse belastningane som det heilt sikkert er for alle som prver finne ut ting, er det vel ogs eit ganske arbeidskrevjande og ganske omfattande arbeid som m gjerast dersom ein i det heile skal f eit fullstendig bilete? Det vil eg gjerne at du skal stadfeste ut fr det som er di erfaring.

Mtelederen: Jeg fristes n til gjre oppmerksom p enda en gang at det er meningen med korte sprsml og korte svar, og ikke s mange sprsml. Jeg synes vi m stramme opp moralen litt.

Oddmund H Hammerstad: Da skal jeg innskrenke meg til sitere komitelederen, som uttalte seg p fredag den 10., at hvis man ikke vet ganske mye, vet man ikke hva man skal sprre om, i hvert fall om de hemmelige tjenester. Det er helt klart at selv om jeg satt med veldig mange biter av denne mosaikken fra min fortid, bde som offiser i Brigaden og i Garden, mtte jeg dem i form av velser for evakuering av kongefamilien, da mtte vi plutselig disse litt spesielle folka ute i marka, som representerte en spesiell gruppering innenfor Stay Behind - det var frste gang jeg kom i kontakt med det - og s i Industrivernet, som omrdesjef og avsnittssjef i Heimevernet her i Oslo, og senere som statssekretr, og ogs i Karstad-utvalget. Selv med den bakgrunnen satt jeg og hadde betydelig kunnskap om dette, men var ikke i stand til egentlig se dette fantastiske som jeg senere har sett, for det blir litt for fantastisk til at man tror det er sant. Men fra disse alarmklokkene gikk under avhr i Dahl-utvalget og i Nygaard Haug-utvalget har jeg begynt bruke ganske mye tid p det, bde selv og med hjelp av andre.

Kjellbjrg Lunde (SV): Det forstr vi. Det at du har sagt det som du har sagt offentleg, er grunnen til at vi har kalla deg inn. Meiner du s at det er relevant for komiteen bruke meir tid p dette og prve g vidare i den delen? Eg spr om dette fordi det er sett ein del sprsmlsteikn - som komiteleiaren var inne p innleiingsvis - ved at vi i det heile bryr oss med bruke tid p dette.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg er glad for at jeg fr den anledningen til hjelpe komiteen litt videre. Det hperjeg da virkelig at jeg har kunnet bidra til. Jeg kan formidle ytterligere informasjon i den sammenheng. Jeg tror jeg i dag har klart balansen i forhold til sikkerhetsinstruksen og min taushetsplikt. Jeg hper inderlig det. Bare den uttalelsen jeg kom med til TV2 for n tre kvart r siden frte til at jeg ble tauet inn p Oslo politikammer etter oppdrag fra Qvigstad, fordi det her var mulig at jeg hadde gtt for langt. Det samme ble oberst Ruge, som sa noe om denne manglende nasjonale kapasitet p elektronisk bearbeiding. Det er snn man kanskje vil prve skremme folk litt av banen. Det jeg sa den gangen, var noe s - jeg holdt p si - uskyldig som, i trd med det du sier, at teknologien gr videre, ressursene er der, det er snart bare etikken i systemet og lederskapet som bestemmer om dette skal skje i legale former med respekt for demokrati og rettssikkerhet, eller om man kan bruke det til ogs mer irregulr virksomhet.

Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv p oppflgingslisten.

Du nevnte en episode fra vitneavhret av deg i Lund-kommisjonen om disse bilene og antennene og denne avlyttingen, og at Ingse Stabel sa at det var ambassader i samme gaten. P hvilket tidspunkt var det at du observerte disse bilene med avlyttingsutstyr?

Oddmund H Hammerstad: Det var helt tilfeldig for n litt over et r siden.

Lundkommisjonen, Oddmund Hammarstads mening om det hemmelige Norge del 5

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad mtte i lund kommisjonen...Part 5

Stortingets pne hring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslrt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avslre Gladio, og han fikk ikke sttte for dette.., og han ville ikke gjre alt alene...Oddmund Hammarstad, den rligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens pne hring)

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/1996-1997/inns-199697-240/23/

link til denne siden

Kjellbjrg Lunde (SV): D skal eg frvike det punktet som eg hadde frst p mi notatliste over kva eg vil starte med, for det verkar som Arbeidarpartiet er veldig opptatt av fokusere p at du av omsyn til personvernet for ein del personar som har tiltru til deg, ikkje vil fortelje kven desse er, at dei gjer eit s veldig stort poeng av det. Men eg har forsttt det slik - eg har heller ikkje oversikt over personar som har sagt seg villige til kome med informasjon som det verkar som vi kan ha nytte av i vrt arbeid, og eg vil gjerne at du stadfester end ein gong at det er av omsyn til desse personanes personvern, og at dei er redde for at dei ikkje kan bli tatt serist dersom dette ikkje blir handsama p ein skikkeleg mte. Eg har inntrykk av at det er mange personar som prver informere politikarar, men dei er redde for at ikkje vi tar dette p alvor, p den mten som alle tidlegare har avfeidd den typen pstandar med.

Oddmund H Hammerstad: Ja. De ville jo gjerne treffe deg, men du var opptatt p annet hold den dagen, husker jeg.

Kjellbjrg Lunde (SV): Eg er gjerne det.

Oddmund H Hammerstad: Det er til dels fordi dette er personer meget hyt oppe i alder. De har ogs opplevd ting som gjr at de er litt engstelige - enkelte av dem, ikke alle. Jeg er sikker p at nr jeg tar ny kontakt med disse n, vil de kanskje fle at prosessen er kommet s langt at de kan st frem og bidra til at den utvides ytterligere. Jeg tror ikke disse vil vre innstilt p fortelle alt det de opplevde. Det er ikke ndvendig heller. Det som er mitt poeng, er at det kommer frem nok til at kontrollkomiteen og Stortinget fr ryddet skikkelig opp i dette. Det er de innstilt p.

Kjellbjrg Lunde (SV): D skal eg g over til det som har vore noko av det springande punktet, og det gjeld den elektroniske overvakinga og finansieringa av denne. Alle veit at med dagens teknologi - og ogs med grsdagens teknologi - er det ikkje tekniske skrankar eigentleg om ein vil skaffe seg innsyn og kunne avlytte. S det viktigaste for oss er f klarlagt om dette skjer, og kva vi har av hve til hindre at dette blir gjort p ein ulovleg mte.

Lund-kommisjonen har stadfesta at den elektroniske overvakinga i E-tenesta er bygd opp med amerikanske midlar - til bde bygging og drift - og at det har vore ein hemmeleg avtale mellom Forsvaret og amerikanske styresmakter. Avtalen gjekk ut p, s vidt eg har forsttt, at USA skulle betale 80 % av pensjonsutgifter og visse andre utgifter som var knytte opp mot den elektroniske etterretninga. Samtidig blei det av norske styresmakter gjeve 50 % finansiering. Dette er jo enkel prosentrekning, slik at det d blir eit overskott p 30 % som blir sett inn p eit fond, er det nokre som pstr. Dette fondet var midt p 1980-talet, som eg har vore inne p tidlegare i ei anna hyring, p ca 500 mill. kr. Eg synest jo dette er litt interessant. Nr SV tidlegare har prvd f innsyn i dette, har vi m.a. blitt vist til skalla hemmelege dokument i Stortinget. Eg har i dag tidleg tatt bryet med bla opp igjen i desse hemmelege dokumenta for sj kor kloke vi som handsamar dei, kunne bli. Og eg skal fortelje deg at det ikkje var til bli srleg klok av nr det gjeld kvar desse pengane kom fr eksplisitt, og kor mykje som eventuelt kunne brukast til andre ting enn det dei var tenkte til. D vil eg hyre med deg om du kan stadfeste, eventuelt avsanne, at Karstad-utvalet mellom andre ting omhandla dette fondet, og at forsvarsministeren blei informert om dette gjennom Karstad-utvalets innstilling, som blei lagd fram i 1990, som kjent.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er alts ting som str i et brev som er strengt hemmelig, s da m det vre forstelse for at det kan jeg i hvert fall ikke g inn p. Jeg fler at jeg har sagt s mye om det som jeg kan si, s det fr eventuelt Kontrollutvalget som Stortinget har opprettet, g videre med. Men jeg kan ikke g god for de tingene som TV2 f.eks. presenterte i dette programmet sitt. De var hos meg og forskte f en bekreftelse eller avkreftelse p det, men det kunne jeg ikke gi dem, fordi jeg der er bundet av taushetsplikten.

Kjellbjrg Lunde (SV): Ja, det har vi forsting for. Men nr eg spr, er det fordi eg gjerne vil vete om du kan gje oss ein peikepinn om vi skal ta oss bryet med skaffe Karstad-utvalets rapport til komiteen, ogs fordi at dette med finansiering kan ha verdi for vrt arbeid i samband med Lund-kommisjonens innstilling.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er et poeng jeg har tatt for meg i brev til komiteen og presisert, at det er to dokumenter vi snakker om, for det er en tilbyelighet til snakke om Karstad-utvalgets rapport i entall.

Kjellbjrg Lunde (SV): Takk. D skal eg g vidare. Nr det gjeld Trond Johansen - sjlv om det er nokre som synest det blir litt for fantasifullt, forstr eg - er det ikkje nokon tvil om at dei fleste av oss forstr at dette har vore ein sentral person bde i tenesta og ogs med sine politiske relasjonar. Vi har tidlegare vore inne p desse jamlege konditoribeska og andre kontaktar som denne personen hadde med sentrale folk. Men det var jo Arbeidarpartiets statsrdar som var spesielt interessante for denne personen. D du var statssekretr - sjlv om du ikkje mter som tidlegare statssekretr, m eg f sprje likevel: Var du klar over at det hadde vore slike mte p det tidspunktet?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det var jeg ikke klar over. Da benytter jeg ogs anledningen til si at Trond Johansen bde overfor Sjaastad og meg var en meget nyttig person, og i disse ukentlige briefingene vi hadde p Huseby, var Trond Johansen sentral. Han var alltid den du hadde flelsen av visste mest og kunne mest, og kanskje ogs den som var i stand til f frem essensen i viktige ting best. Men jeg visste ingen ting om det da. Jeg visste at han satt i dette utenrikspolitiske utvalget i Arbeiderpartiet og gjorde meg nok noen tanker om det. Jeg syntes det var litt uryddig i forhold til mine oppfatninger av hva som er habilitet.

Kjellbjrg Lunde (SV): Vi forstr jo alle at denne personen hadde spesielle kvalitetar og kvalifikasjonar. Vi har forsttt det slik p dei arbeidarpartistatsrdane vi har snakka med og andre leiande folk i Arbeidarpartiet, at dei ikkje synest det var nokon grunn til legge nokon brett p at denne tenestemannen i E-tenesta hadde desse regulre mta omtrent kvar veke, s vidt eg har forsttt. Kva er di vurdering av ei slik mteverksemd ved sida av desse nyttige og ndvendige mta innafor apparatet?

Oddmund H Hammerstad: Det blir litt slik at nr det gjelder enkeltting kan man p en mte da frikjenne ham for enhver sak - alts det at han satt der han gjorde, hadde sitt apparat, samlet inn og analyserte i sin egen seksjon, at han hadde personer med sin lojalitet til ham som han kunne bruke til innsamle informasjon. Han hadde da Asbjrn Mathiesen - et apparat i Ruselkka-bunkeren - jeg kan i den sammenheng heller ikke si at det ndvendigvis var noe irregulrt knyttet til det - han hadde disse tidlige kontaktene med unge politikere og journalister og har fulgt dem opp gjennom 30 r. Politikerne har vi ftt tak i- en del i hvert fall - hvem det var, og journalistene har jeg nevnt et par eksempler p. Han har selv nevnt en. S man kan nevne en rekke enkeltting - man har Halvorsens Conditori, man har hans forhold til forskere p NUPI, s i hvert enkelt tilfelle kan man si at dette er helt greit. Det er en ressursperson som man vil benytte seg av. Men i summen av dette, og srlig det forhold som jeg har pekt p, hvor han sitter slik til at han faktisk satt med hele etterretningsbildet fr noen andre, og samtidig hadde alle disse kontaktene - det er da jeg ser en struktur som ikke er sunn, og den m man srge for ikke overlever i den nye etterretningstjenesten som man n skal bygge opp.

Kjellbjrg Lunde (SV): Ja, takk skal du ha. Det kan vi venteleg vere einige om kan vere litt betenkeleg, sjlv om det hyrest uskuldig ut i kvart einskilt tilfelle. Men eg vil tilbake til det du var inne p litt tidlegare, og som eg har prvd etter fattig evne f eit overblikk over nr det gjeld arbeidet i E-staben med Trond Johansen som ein nkkelperson - som avdelingssjef. Forstr eg deg slik ut fr det du sa her i stad d du var inne p dette, at det som - iallfall etter di vurdering og slik eg forstr det - kan vere kritikkverdig, er at denne seksjonssjefen hadde ei slik oversikt og eit slikt kontaktnett bde nasjonalt og internasjonalt, spesielt overfor amerikanarane, at desse tenestefolka som var sette til gjere ein jobb, ikkje eigentleg klarte eller fekk hve til gjere ein fagleg god nok jobb? Er det noko av problemet?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg vet om fagmilitre etterretningsoffiserer som satt med den flelsen, og i gitte situasjoner flte de at det var ganske prekrt at de ikke hadde hele E-bildet, som det heter. S det vet jeg helt konkret. Nr han hadde denne kontakten med andre lands E-tjenester, inklusiv CIA og NSA og disse amerikanske hemmelige tjenestene, var det fordi han hadde liaisonfunksjon, s det er jo helt legitimt i utgangspunktet. I alle etterretningstjenester er det slike liaisonfunksjoner. F.eks. i overvkingspolitiet var det Iver Frigaard som hadde en tilsvarende liaisonfunksjon, bl.a. overfor Mossad, og Trond Johansen hadde tilsvarende i E-tjenesten overfor Mossad. Vi snakker mye om amerikanere og briter her, men vi skal huske p at det er andre etterretningstjenester, ogs Mossad, fordi det gjaldt ikke bare NATO-lands etterretningstjenester dette. Vi fikk vel et lite innblikk i samarbeidet med Mossad under den skalte Mossad/asylskersaken som man hadde i Stortinget i 1990, og hvor Iver Frigaard mtte g som et resultat av det. Urdal, overvkingssjefen, hadde ikke hrt om det engang - han mtte g han ogs. Men han vet jo da at dette var noe Iver Frigaard drev med p egen hnd og rapporterte direkte til Eldring i Justisdepartementet om. Man hadde ogs denne avtalen som han inngikk med Mossads grensestyrker for opplre den norske beredskapstroppen, en direkte avtale Iver Frigaard inngikk med Mossad. S denne type virksomhet er veldig viktig vre klar over, slike liaisonfunksjoner, for det er ikke meningen at de skal vre helt personlige, alts. Tjenesten som helhet skal jo nyte godt av denne liaisonfunksjonen, og det er ikke jeg sikker p skjedde i alle tilfeller.

Mtelederen: Ja takk, da er tiden ute.

Da gr vi direkte p oppflgingssprsml.

Gunnar Skaug (A): Jeg vil henlede oppmerksomheten din p side 475 i Lund-kommisjonens rapport. Der understrekes det bl.a. klart at pstandene fra Ramm og Setsaas, og som er brakt fram via stortingsrepresentant Ingvald Godal - grunnlaget for pstander om ulovlig avlytting fra en skalt fjerde hemmelig tjeneste - ikke har rot i virkelighetens verden. Det andre punktet er, som kommisjonen understreker ogs, at pstander om avlytting av ulike motstandere av sentrale personer i E-staben heller ikke kan dokumenteres. Jeg stiller da sprsmlet p flgende mte: Er du uenig i Lund-kommisjonens merknader p dette punktet?

Oddmund H Hammerstad: Jeg kan vre enig med Inger Louise Valle i at det var et altfor tett forhold mellom Kontrollutvalget og de hemmelige tjenester som dette Kontrollutvalget skulle kontrollere. Det er etter min mening litt for rart at ikke en eneste klage frer frem, s mange som opplever dette. Dette er helt konkrete opplevelser, Skaug. Jeg stoler p min tidligere statssekretrkollega Hans Henrik Ramm nr han forteller om dette. Jeg har ogs vrt hjemme og sett hvordan prer og TV-apparater pulser i takt med det de er utsatt for, s jeg vet jo at dette er riktig. Jeg bare beklager at Lund-kommisjonen ikke har kunnet ftt dette dokumentert. Jeg hper at disse personene, ikke minst for oppreisningens skyld, kan f dette skikkelig gransket av organer som er virkelig opptatt av komme til bunns.

Gunnar Skaug (A): Jeg tolker da det svar slik at du stoler da mer p din tidligere kollega som statssekretr enn p Lund-kommisjonen?

Oddmund H Hammerstad: Jeg synes ikke det er ndvendig svare p slike sprsml, men jeg stoler i hvert fall p Hans Henrik Ramm.

Mtelederen: Da gr vi videre. Marit Tingelstad har neste oppflgingssprsml.

Marit Tingelstad (Sp): Siden dette med Trond Johansen har sttt s sentralt, spr jeg deg: Du har jo hatt mange funksjoner, og tok du noen gang opp denne problematikken at han hadde s sentrale verv i Arbeiderpartiet og samtidig var nestleder i E-tjenesten? Tok du opp det noen gang i dine ulike funksjoner?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg vet at Sjaastad og jeg snakket om det flere ganger. Vi hadde vel et litt ambivalent forhold til det. Som sagt, jeg syntes ikke det var s greit at han hadde en slik rolle i Arbeiderpartiet samtidig som han satt s sentralt i etterretningstjenesten. Sjaastad var vel kanskje ikke fullt s kritisk til det som jeg var. Men jeg vet at vi diskuterte det - ja, men jeg satt p en mte ikke p det ansvaret for ta dette opp noe kraftigere enn det jeg gjorde. Sverre Hamre var veldig opptatt av dette, for Bull-Hansen tok det opp med Sverre Hamre da han var forsvarssjef, og jeg vet at Sverre Hamre ogs diskuterte det med davrende forsvarsminister Rolf Hansen. Han fikk ikke gjennomslag slik han flte, og dette var vel ogs grunnen til at han tok dette opp og vi fikk det drftet i Karstad-utvalget.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Vr lodd er sprre, enten det fles ubehagelig for oss eller den som blir utspurt. Jeg flger opp den dialogen som var mellom den utspurte og Kjellbjrg Lunde, og spr slik: Hvor var Hammerstad nr forsvarsminister hadde mte med E-tjenesten og departementsrd?

Oddmund H Hammerstad: Hva slags mter er det Fjrvoll tenker p n?

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Jeg tenker p direkte mter mellom forsvarsminister og departementsrd om E-tjenesten, og sprsmlet mitt er: Var da statssekretr Hammerstad til stede?

Oddmund H Hammerstad: Jeg tror ikke jeg var til stede p alle mter hvor han traff disse personene, men jeg skjnner ikke riktig relevansen av sprsmlet. Tenker du p en spesiell type rutinemessige mter? Tenker du p da Sjaastad fikk beskjed om at to E-offiserer hadde vrt hos Norvik, eller hva tenker du p?

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Siden jeg ikke har anledning til komme med oppflgingssprsml, fr jeg ta det i hovedsprsmlet.

Oddmund H Hammerstad: Jeg bare beklager at jeg ikke fikk tak i hva du spurte om.

Mtelederen: Det er rimelig at Fjrvoll fr lov forklare sitt sprsml. Det er ikke godt f svar p sprsmlet hvis sprsmlet ikke blir forsttt.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Mitt sprsml er ganske enkelt: Deltok statssekretr Hammerstad i de rutinemessige mtene om E-tjenesten mellom forsvarsminister og departementsrd?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det gjorde jeg ikke, og det var vel heller ikke noen rutinemessige mter mellom de to om E-tjenesten.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Men det ble jo svart til Kjellbjrg Lunde i stad i de mtene hvor man mtte og drftet E-tjenesten og mtte Trond Johansen , og da er det naturlig sprre slik jeg gjr.

Oddmund H Hammerstad: , ja vel. De ukentlige briefinger p Huseby var i Forsvarets overkommando, som alts var en etterretningsbrief til forsvarsministeren, og der var jeg med. - Beklager at jeg ikke tok det poenget, Fjrvoll. Der var jeg med hver eneste gang.

Mteleder: Da er sprsmlet bde forsttt og besvart.

Da er det Hagens tur.

Carl I Hagen (Frp): Det var jo, Hammerstad, i disse ukentlige briefingmter om E-situasjonen at du, la oss si, formelt mtte bl.a. Trond Johansen i egenskap av at han utvde det han var ansatt for gjre. Og du sa i sted at du etter hvert dannet deg det inntrykk at Trond Johansen var den personen som visste og kunne mest, alts du fikk et meget positivt inntrykk av ham som tjenesteperson i E-staben.

S tegner du et bilde, som du har gjort i ettertid, av at denne personen kjente masse mennesker og hadde kontakter, som vi alle har, og denne strukturen med ham som hadde kontakt med journalister og unge politikere og andre - at det er det i seg selv som er det betenkelige. Og da lurer jeg p: Kan du identifisere en del konkrete feil og misbruk fra Trond Johansens side av den innflytelsen eller de opplysninger han hadde? At mulighetene er til stede, det har du etablert. Men kan du konkret nevne en del eksempler p at Trond Johansen har misbrukt sin stilling?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg var jo ikke til stede p noen av disse mtene p Halvorsens Conditori og andre steder, som du sikkert skjnner. -

Carl I Hagen (Frp): Ja, ja.

Oddmund H Hammerstad: S jeg kan jo ikke si at jeg har noen konkrete eksempler p at han faktisk gjorde det. Men jeg peker p strukturen i dette, og jeg bare understreker det du sier om at det var en imponerende person - kunnskapsrik. Men han hadde alts dette etter min mening irregulre forholdet til habilitet og tjenestevei, slik jeg i hvert fall, som ogs har offisersutdannelse, mener at det skal vre. Jeg synes ogs egentlig at det er mange E-sjefer som burde ha litt drlig samvittighet i dag over at de ikke bidrog mer til rydde opp i dette. Bull-Hansen tok fatt i det, som sagt.

Carl I Hagen (Frp): Men muligheten for at Trond Johansen ikke har gjort noe galt, men at han kanskje har, la oss si, vrt rdgiver for mange bare som har spurt ham om den internasjonale etterretningssituasjonen, som han stelte med - den internasjonale situasjonen - og har brukt ham som en nyttig diskusjonspartner, muligheten for at han ikke har gjort noe galt og bare vrt benyttet av mange som en diskusjonspartner, er alts ogs til stede?

Oddmund H Hammerstad: Ja, ...

Carl I Hagen (Frp): Takk, det holder!

Oddmund H Hammerstad: Det er jo feil begynne en setning med ja, selvsagt. Jeg vet jo ogs om irregulre ting, men det er det andre som kan si mer om. Det skjedde noe i 1968 i tilknytning til invasjonen i Tsjekkoslovakia, som var veldig stygt, men jeg har ikke tenkt komme inn p det her.

Mtelederen: Da gr vi videre p listen. - Ragna Berget Jrgensen til oppflgingssprsml.

Ragna Berget Jrgensen (A): Jeg har forsttt p de svarene du n har gitt, at veldig mye er egne meninger i ettertid.

Og jeg spr deg da: Hvilke rd gav du Ditlev-Simonsen i slike saker, i E-saker og lignende saker, mens du satt i en snn posisjon? Dere gikk begge p Forsvarets hgskole, sa du.

Oddmund H Hammerstad: Vi var sammen p sjefskurs der, ellers hadde jeg mest med hgskolen gjre som foredragsholder.

Det var ikke Per Ditlev-Simonsen jeg var statssekretr hos, hvis det er det du tenker p, det var Sjaastad.

Ragna Berget Jrgensen (A): Jeg spurte hvilke rd du gav Ditlev-Simonsen.

Oddmund H Hammerstad: Jeg har ikke flt det som noe spesielt ansvar holde ham lpende orientert om ting. Men som sagt tok jeg det mtet med ham for fortelle om ting jeg da s, fordi da begynte mosaikken bli ganske klar for meg. Da hadde jeg bl.a. vrt i Dahl-utvalget og Nygaard Haug-utvalget, og det hadde gtt en alarmklokke i mitt hode for hva som var p gang. Da begynte jeg bruke mye tid p dette og begynte analysere ting selv. Og et av resultatene var bl.a. et mte med Per Ditlev-Simonsen og en del andre Hyre-folk, som jeg da fortalte hva jeg visste, slik at de kunne vre litt oppmerksom p ting.

Petter Thomassen (H): Takk for det. Jeg har tegnet meg selv til slutt p oppflgingslisten.

Du sa i et svar til Kjellbjrg Lunde at du verken kunne bekrefte eller avkrefte det som TV2 hadde brakt p bane nr det gjaldt pengestrmmer og fond for de hemmelige tjenester osv., og du gjorde det med relevans tiltaushetsplikten og Karstad-utvalgets innstilling. Det m vi jo bare respektere. Men er det mulig, uten bryte taushetsplikten, bekrefte om den type problemstillinger er behandlet i Karstad-utvalget?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det mener jeg allerede ha sagt bekreftende til Kjellbjrg Lunde, at det er det, og synes det er relevant at Stortingets kontrollutvalg ser litt nrmere p det. Jeg har ogs lagt en liten fring i dette jeg nevnte om statspensjoner. Man vil da kanskje kunne se at det er litt spesielt at en bestemt type personer plutselig sitter med statspensjon, for si det snn.

Petter Thomassen (H): S overfring av penger fra fremmede makter til norsk etterretning str alts behandlet i denne innstillingen?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det sier jo ogs Lund-kommisjonen en del om, og forteller jo at ca 70 % av kostnadene med bygge ut den elektroniske delen av etterretningstjenesten er finansiert med amerikanske penger. Det er ogs en del andre penger inne i bildet som jeg ikke br g inn p, for jeg fler at dette er av de tingene som jeg har taushetsplikt om og ikke kan snakke om.

Lundkommisjonen, Oddmund Hammarstads mening om det hemmelige Norge del 4

Edvard Grimstad (Sp): OK, la den vre.

Tidligere statsministre og statsrder har sittet foran oss p den plassen som du sitter, og innrmmet at de visste for lite om de hemmelige tjenester, at de stolte p sitt embetsverk osv. Noen har vrt mindre villig enn andre til innrmme at de selv kunne ta ansvar for det gale som skjedde. Kontrollkomiteen er naturligvis opptatt av nettopp den demokratiske og konstitusjonelle kontroll og det ansvar som flger av sviktende kontroll med de hemmelige tjenester og virksomheten som knyttes til disse tjenester. Kan du s kortfattet som mulig si noe om hva du mener er viktig for sikre denne kontrollen i fremtiden?

Oddmund H Hammerstad: Ja, f.eks. fikk jeg aldri vite at Sjaastad fikk noen orientering om Stay Behind i sin tid som forsvarsminister. Da Stay Behind ble kjent offentlig, skjedde det ved et uhell, hvor politiet brt seg inn i et vpenlager fordi man ikke trodde p en skipsreder - at dette var en del av Stay Behinds dumper . Hvor mange forsvarsministre har hrt om Stay Behind? Rolf Hansen var tydeligvis ogs i villrede, for han stod jo frst frem og benektet at dette hadde noe med Stay Behind gjre, hvoretter han da mtte g kanossagang og fortelle at det hadde det faktisk. Det er en del av det jeg peker p - nr man ikke vet om spass viktige ting som en slik stor organisasjon i det norske samfunn, som da ogs viser seg, slik jeg n vet om det i hvert fall, har en kultur som er betenkelig. Etter hvert som man fikk inn nye offiserer i dette miljet, krigsskoleutdannede offiserer som kom inn og ble kjent med dette, var det flere av dem som tok dette opp for f ryddet opp i det. Men de opplevde alts at de ble fendret av og ndde ikke frem med ppekningene om at her var det ikke tilstrekkelig kontroll. Dette syns jeg er veldig alvorlig - i hvert fall i vrt demokrati og knyttet nettopp til det du spr om. Men det man ikke vet om, kan man jo kanskje heller ikke st til ansvar for, men like forbasket ligger det alts der som en del av et etterretningsapparat og m jo sies vre en del av det konstitusjonelle ansvaret, selv om statsrder - den ene etter den andre - forteller at de visste s lite, og at de stolte p embetsverket. Jeg m jo da, synes jeg, f lov nevne at nr Per Ditlev-Simonsen nettopp understreker at han stoler 100 % p embetsverket, men likevel kan konstatere at Trond Johansen og tidligere E-sjef Alf Roar Berg ly for ham, burde han kanskje ha sagt det, da, i hringen. For nr Lund-kommisjonen kom, ble det klart at man hadde drevet avlytting av norske borgere, bl.a. i Ruselkka-bunkeren. Og en tidligere forsvarsminister m da flge spass med - det ble jo skrevet s mye om det, det som skjedde der, var jo hovedpoenget nr Lund-rapporten ble lagt frem - og likevel s sitter man i pen hring og peker p at man hadde 100 % tillit til alle embetsmenn. Han sa sgar at han hadde tffe mter, presset p og presset p disse to, fordi han hadde lest boken Edderkoppen om den virksomheten som denne mbelhandler Engen holdt p med. Det synes jeg er litt oppsiktsvekkende, og da m man begynne se litt nrmere p hvordan konstitusjonell kontroll og ansvar arter seg i praksis.

Edvard Grimstad (Sp): I tilknytning til dette har jeg lyst til sprre deg: Kjenner du noe til begrepet brune mapper i E-tjenesten, som ikke ble arkivert, det gjaldt personopplysninger?

Oddmund H Hammerstad: Det uttrykket har jeg faktisk ikke hrt.

Edvard Grimstad (Sp): Da gr jeg videre. Du har jo sagt her i hringen at det er mange private grupper, eller du tror det er en del grupper som driver sitt eget lp mer eller mindre. Kan du spesifisere dette nrmere? Er dette statlige etater eller er det private firmaer, eller hva er det du tror det dreier seg om?

Oddmund H Hammerstad: Ja, dette ytre apparatet bestr av mange ting. Noe av det er knyttet til Heimevernet. For eksempel er Spilhaug offiser i Heimevernet i Oslo. Og fra min tid som omrdesjef og avsnittssjef kjente jeg jo ham - en meget karismatisk person. Og for presisere overfor Carl I Hagen nok en gang: Jeg hadde stor respekt for ham. Han var ogs en person som drev sosial aktivitet. Han vervet mer eller mindre hele den Black-gjengen som drev og forstyrret Oslo med sine motorsykkelbrl p Karl Johan. Han fikk dem inn i heimevernsungdommen og gav dem opplring. De lrte disiplin, og det ble folk av dem. Men han bygde ogs opp et apparat som ble brukt fra tid til annen, bde av Trond Johansen og Iver Frigaard, til det vi kaller for vte operasjoner . Og det er denne irregulre delen av det som jeg n fokuserer p. Jeg hper det er mulig skille det legale fra det som er irregulrt, fordi jeg fr stadig sprsml her fra en viss flanke som gr p liksom blande kortene der. Og det er en del av det. Vi ser ogs at det i dette apparatet - dette kontraspionasjeapparatet, som srlig sjefen for D-seksjonen i etterretningstjenesten har - har vrt personer som trolig har bedrevet virksomhet som er irregulr. Asbjrn Mathiesen i Ruselkka-bunkeren er et slikt eksempel. Grete Faremo har jo ogs sttt frem og fortalt om to personer som plutselig stod p hennes kontor og skulle gjre noe med sambandet. Hun spr dem hvor de er ansatt - jo, de er ansatt i overvkingspolitiet, sier de. Og s sjekker hun det, men de er ikke ansatt i overvkingspolitiet, men i E-tjenesten. Det er mange slike eksempler. Jeg kunne fortsette. Men her har du noe av dette bildet. Denne Asbjrn Mathiesen sitter m i nabobygningen her, sitter i bygningskomiteen i frimurerlosjen, hvor for vrig ogs Gerrit Lberg sitter. S de har med sikkerheten og sambandet gjre i nabobygningen her - en liten supplering til det Carl I Hagen var interessert i.

Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil ogs gjerne understreke at den legale del av virksomheten til overvkingstjenesten, bde til E-tjenesten og Politiets overvkingstjeneste og andre som driver innen den regulre virksomhet, den sier vi naturligvis er bare bra, men det er den ulovlige og irregulre vi gr p. Jeg m som amatr si at vte operasjoner overstiger min begripelsesevne - hva det dreier seg om - men det fr n s vre.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er ulovlige operasjoner, det har med overvking og forflging gjre, trakassering. Jeg kunne nevne eksempler p det, men det blir litt for mye John Le Carr hvis vi gr inn i det.

Edvard Grimstad (Sp): Men er det statlige institusjoner som har vrt involvert i overvking? Du nevnte jo s vidt Industrivernet, som du selv hadde vrt i.

Oddmund H Hammerstad: Ja, Industrivernet, som ogs kalles for industriens heimevern, er en organisasjon som p over overflaten steller med brannvern og sanitet. Dette apparatet, som jeg fikk anledning til studere p nrt hold gjennom to r - mens jeg holdt p med statsvitenskap hadde jeg en deltidsjobb der - er et apparat som i likhet med disse andre gruppene gikk p kartlegge folk p venstresiden, slik at man visste hvem man skulle taue inn dersom ballongen gikk opp p nytt, og hvem man kunne stole p - for srge for at industriproduksjonen gikk og at det ikke skjedde sabotasje osv. Og dette var alts rett og slett en registrering av personer.

Edvard Grimstad (Sp): Ja, n er visst tiden min ute. Takk.

Mtelederen: Ja, det er helt korrekt. Takk for det, da gr vi over til oppflgingsrunde. Om det ikke blir s mye vte operasjoner , kan det kanskje bli noen trre sprsml. Dette var ikke personlig ment til Gunnar Skaug som str frst p listen.

Gunnar Skaug (A): Nei, men dette er et forsk p et realitetssprsml i forhold til det du ogs har sagt s langt i hringen. Du har jo ogs bidratt til vikle denne komiteen inn i kunnskaper som iallfall jeg personlig ikke har, men du har sagt i forhold til sprsml om dette nettverk av personer at det er komitemedlemmer her som kjenner til dette. Dette er jo i realiteten en anklage mot dem som sitter i denne komiteen. Vi er n ni medlemmer til stede, og jeg vil iallfall ikke ha det hengende over meg. Kan du da - jeg holdt p si - peke ut disse personene i komiteen?

Oddmund H Hammerstad: Jeg skal gjerne srge for at du fr mte en eller flere av disse, men jeg m ha respekt for at det er de personene som velger selv hvem de vil forholde seg til. Og nr det er sagt, m jeg vel ogs ha lov til si at flere av disse hadde litt problemer med Lund-kommisjonen - ikke bare fordi Berge Furre satt der, men de hadde problemer med Lund-kommisjonen.

Gunnar Skaug (A): Men forstr du ikke det at nr du kommer med en slik beskrivelse ogs av komitemedlemmer, at det m henge et slags merkelig skjold over, og at det svaret du da gir, egentlig etterlater flere sprsml enn et svar p sprsmlet?

Oddmund H Hammerstad: Det er jeg som er innkalt til hring, og ikke disse personene jeg forholder meg til.

Mtelederen: Ja, det virker ikke som du kommer lenger med det der.

Gunnar Skaug (A): Nei, det virker ikke snn.

Mtelederen: Da er det Fjrvoll sin tur.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Jeg sitter og undres p flgende: Beskriver Hammerstad noe som var, eller noe som er?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er et veldig godt sprsml, Fjrvoll, for jeg hper inderlig at disse tingene kan bli avviklet. Og srlig n med det fokus som det er p det, ikke minst fra Stortingets og denne komiteens side som satte i gang denne prosessen, hper jeg at disse tingene n forsvinner. Men jeg er ikke trygg p det, Fjrvoll, det er jeg ikke, for jeg ser at etter hvert som de gamle n gr over i pensjonistenes rekker og etter hvert ogs, fr vi vel regne med, forsvinner helt, skjer det en viss nyrekruttering, og det forskrekker meg litt. Og derfor ser jeg bde i strukturene og i denne nyrekrutteringen at dette fortsetter, hvis man ikke tar et skikkelig og grundig oppgjr med det.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Siden Hammerstad har vrt s personlig i dag, tror jeg det m vre lov til vre personlig ogs fra sprrernes side. Er Hammerstad en del av det systemet han har beskrevet i dag?

Oddmund H Hammerstad: N vet jeg ikke riktig hva du mener. Jeg har ingen militre funksjoner i dag annet enn at jeg er major i reserven.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Jeg kan ikke flge opp, for jeg har ikke anledning til det.

Mtelederen: Nei, det har du helt rett i.

Da gr vi videre til Kjellbjrg Lunde.

Kjellbjrg Lunde (SV): Nr det gjeld desse Stay Behind-gruppene som f visste om, men som vi har ftt ein liten flik av innblikk i i seinare r, har eg forsttt det slik at i november 1978 oppdaga politiet eit vpenlager hos ein skipsreiar som heitte Hans Otto Meyer, og dette var eigentleg starten til at ein fekk avslrt at det har funnest og finst ein okkupasjonsstyrke som har dette namnet. Det er det g referert til, kan ein gjerne seie, i Lund-kommisjonen. Du har vore inne p det no tidlegare, men kan du seie litt meir om det biletet som blir gjeve av desse styrkane, og eventuelt det ikringliggande, i Lund-kommisjonen i forhold til dine kunnskapar om dette?

Oddmund H Hammerstad: Det er - for nok en gang si det - en legitim del av etterretningstjenesten. Det beklagelige er bare at man ikke forteller om det. Vi kan ikke akseptere at vi har en s stor del, en militr enhet, som er ukjent for politikere og ogs faktisk for statsrder - til og med statsrder som sitter som forsvarsministre og har direkte ansvar for det som gjres og ikke gjres i denne delen av etterretningstjenesten. Det er mitt hovedpoeng. Og s br man ogs srge for at dette personalet blir bedre utdannet. Det br vel kanskje ogs i lys av at den kalde krigen er forbi, og at vi befinner oss i en situasjon hvor vi kanskje sker finne et mer normalt og langvarig forhold til en stor nabo i st, vurderes om vi i det hele tatt skal ha den typen styrker - men det fr bli en annen skl.

Kjellbjrg Lunde (SV): Viss eg kan fylgje opp: Er det noko ved dette nettverket som blir kalla Stay Behind, og som du no har vore inne p ein del av verksemda til, som gjer at det er naturleg at vi gjennom arbeidet som vi held p med i komiteen no, rettar skjelyset ogs mot problemstillinga samrre mellom dei hemmelege tenestene og eit ikkje ukjent parti som, som det er noks godt skildra i Lund-kommisjonen, hadde ganske mange trdar i sine hender, nemleg Arbeidarpartiet?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg konstaterer alts da med min innsikt i dette - og det er srlig en innsikt som p en mte n skjer som en sammensetning av ting jeg har sett i ulike posisjoner, for Stay Behind var ogs en del av apparatet i Industrivernet, og jeg har ogs senere sett, som jeg sier, deler av dette i Heimevernet. Etter at Lund-kommisjonens rapport forel, ser jeg at jeg ogs kjenner en del av disse personene personlig. Dette er et litt merkelig apparat. Jeg vil ikke uten videre si at dette er folk som frst og fremst har partiboka i orden. Dette er folk som vel ser at Arbeiderpartiet er det partiet som mest sannsynlig har regjeringsmakten, og som man derfor forholder seg til. Det er faktisk slik man m se dette. Slik var det faktisk allerede umiddelbart etter krigen - det var slike vurderinger som ble gjort, og s forholdt man seg til det partiet som syntes vre det eneste som kunne styre politisk i dette landet, og som hadde mulighetene for regjeringsmakt. Da drev man vel dette ogs mer som konsern. Men s kom det andre typer regjeringer, og da ble en del av disse virksomhetene skjvet mer ned p dypet. Vi s helt konkret at man da flyttet virksomhetene ogs rent fysisk til andre steder som l litt mer unna den politiske ledelse f.eks. i departementer.

Mtelederen: Da gr vi videre p oppflgingslisten, og da er det Carl I Hagen.

Carl I Hagen (Frp): Vi har bare to oppflgingssprsml hver, s det blir vanskelig velge i alle disse som foreligger.

Du snakket n p nytt om Gerrit Lberg og Asbjrn Mathiesen. Asbjrn Mathiesen er vel den som Lund-kommisjonen hevder har utfrt veldig mye teknisk arbeid i Ruselkka-bunkeren - for identifisere hvorfor navnet plutselig dukker opp. De er, etter det du hevder, medlemmer av Frimurerlosjen, som har bygning ved siden av oss her. Mener du at alle disse private gruppene eventuelt skulle vre en del av Frimurerlosjens internasjonale, verdensomspennende nett, og at de liksom styrer og steller i det skjulte med masse rart som skjer her i Norge, slik at bde storting og regjering er under kontroll av den internasjonale frimurerlosje, og at det er derfor disse folkene er der- siden du selv valgte nevne dette?

Oddmund H Hammerstad: Kanskje du har lest boka om Gladio i Italia, siden du fr slike assosiasjoner? Nei, du, jeg bare forteller deg en sak som jeg synes kan vre relevant.

Carl I Hagen (Frp): Greit. Og s la du for s vidt litt vekt p at etter at du mtte i Lund-kommisjonen, kom en journalist fra Dagbladet til deg, og det var sprsml om lekkasjer i Lund-kommisjonen, og du knyttet ogs dette til og snakket om Trond Johansen - og du var forbauset. Du har tidligere gitt uttrykk for at Trond Johansen har vrt en nkkelfigur i veldig mye og har penbart etter din mening hatt veldig stor makt. Og du stiller sprsmlstegn ogs ved Lund-kommisjonens etterforskning av E-staben. Tror du at Trond Johansen har hatt s stor makt at han ogs har styrt eller manipulert Lund-kommisjonen?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det har jeg ikke gjort meg noen tanker om. Det tror jeg ikke har vrt mulig med den integritet som jeg ser hos flere av medlemmene i Lund-kommisjonen, s det tror jeg ikke. Jeg tror ikke at han egentlig har hatt s stor makt heller, men har hatt betydelig innflytelse. Det er det jeg vil si om han.

Mtelederen: Vi gr videre, og da tar vi Sigvald Oppeben Hansen.

Sigvald Oppeben Hansen (A): Du har kome med ein del pstandar med referanse til personar som du ikkje vil namngi, og det kan eg forst p noverande tidspunkt. Men da har eg lyst til sprje deg: Kva slags grep m til utover opne hyringar for at komiteen skal feste lit til dine forklaringar og pstandar? Er det slik at du seinare vil kome tilbake til komiteen og dokumentere dine pstandar?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg kan godt gjre det, hvis det kan bli noe annet enn en pen hring. Men ellers er jeg glad for at du respekterer det jeg n har hevdet flere ganger, at jeg kan ikke her si navnene p disse. Det har jeg ikke noen anledning til gjre, fler jeg.

Sigvald Oppeben Hansen (A): Men er det slik at du da ogs vil komme med referanse p namngitte personar?

Oddmund H Hammerstad: Ja, de vil jo ogs, som jeg har sagt, gjerne mte komiteen, hele eller deler av komiteen. Men det m vre respekt for at det er disse individene som m f lov til si noe om under hvilke forhold det skal skje. Men de str parat. Og, som sagt, det er enkeltmedlemmer i komiteen som vet det.

Petter Thomassen (H): Ja, takk. Som vi tidligere har vrt inne p: Om komiteen eventuelt skal ha lukkede mter, m komiteen p fritt grunnlag selv behandle senere, s det er ikke tema for diskusjonen i dag.

Jeg har tegnet meg selv p oppflgingslisten.

Asbjrn Mathiesen har vrt nevnt flere ganger i denne runden. Av Lund-kommisjonens rapport gr det frem at det gikk linjer, alts telefonlinjer, fra Ruselkka-bunkeren og hjem til Asbjrn Mathiesen fra bl.a. forsvarssjefen og fra E-sjefen. Det gr ogs frem av Lund-kommisjonens rapport at denne samme Mathiesen ikke hadde noen problemer med f tillatelse til foreta overvking. Hvordan kunne det etter din oppfatning ha seg at en privatperson som ikke var ansatt i E-tjenesten, kunne operere denne virksomheten?

Oddmund H Hammerstad: Da dette ble pekt p, fikk han jo en kontrakt med E-tjenesten i 1967, og den hadde han til 1988. Nei, det er vel et godt sprsml. Han er, som jeg sier, en del av dette ytre apparatet som var litt snn libero i dette systemet, og ekspert p trekke linjer og koble og st i. Det var jo ikke en telefon i Oslo-omrdet i hvert fall som ikke kunne avlyttes med alle de linjene som etter hvert ble trukket med utgangspunkt i Ruselkka-bunkeren.

Det man ogs skal vre klar over, er at Stortingets sambandsnett er knyttet opp til E-tjenesten. Det vet i hvert fall Hovland i Lund-kommisjonen. Jeg vet i hvert fall at Sjaastad som forsvarsminister kunne skru p en bryter, s fikk han overfrt forhandlingene i salen i Stortinget. Det jeg vet i etterkant, er at muligheten er der for lytte p grupperom, mterom og representantenes kontorer - og ogs statsrdenes kontorer, for et slikt samband har den leie egenskap at det kan snus og brukes begge veier. Lund-kommisjonen har gitt et lite glimt inn i dette, fordi en utenriksminister ble gjort oppmerksom p at dette kunne snus. Da bad han om f lagt inn i et filter, og det ble gjort. S det kan gjres for hindre at det har denne toveisegenskapen. Lund-kommisjonen synes jeg gr litt for lett over dette. I det hele tatt burde man vel gtt grundigere inn p fenomenet Asbjrn Mathiesen. Hvem gav oppdragene? Hvorfor gjorde han det han gjorde? Det er ingenting som tyder p at han selv var noe interessert i sitte hjemme i stua si og lytte p alt dette. Hvem var det som fikk denne informasjonen og eventuelt brukte den? Det syns jeg Lund-kommisjonen kunne gtt nrmere inn p.

Petter Thomassen (H): Siden du er s opptatt av det, hvem var det som fikk informasjon? Har du noen formening om hvem som fikk informasjon, til hvilket forml?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det er jo nrliggende tro at dette kunne vre nyttig informasjon for politisk arbeid. Det kunne ogs vre nyttig informasjon med tanke p personkabaler.

Allerede som meget ung kaptein i Forsvaret hrte jeg snakk om denne generallista. I messer og andre steder snakker man om det. Og litt spkefullt snakker man om dette med ha partiboka i orden og gjre de riktige tingene osv. Det er ting som man kanskje kan smile av, men det er realiteter. Det er dessverre slik. Jeg skal ikke g noe mer inn p det.

Petter Thomassen (H): Dette er ingen spk, si.

Oddmund H Hammerstad: Nei.

Mtelederen: Da er det Ragna Berget Jrgensen til oppflging.

Ragna Berget Jrgensen (A): Jeg har jo forsttt at du ikke vil fortelle oss noe om disse navnene

Oddmund H Hammerstad: Skal du ta det enda en gang?

Ragna Berget Jrgensen (A): Nei, n skal du hre. Jeg har ogs forsttt at du er villig til fortelle oss noe om det. Og p bakgrunn av det du n svarer Petter Thomassen om disse stedene rundt omkring, lurer jeg p: Hvor skal du og jeg g for at du skal fortelle meg det? Vi kan ikke g p Halvorsens Conditori, skjnner jeg. Har du et forslag til hvor vi skal bevege oss hen, hvor vi kan ta en kopp kaffe og diskutere det?

Oddmund H Hammerstad: Halvorsens Conditori er vel i dette komplekset snart det eneste Stortinget ikke har kontroll med, s man burde kanskje sikre seg den kontrollen.

Vi kan g hvor som helst og snakke med disse. Det vil vre disse som avgjr om de vil snakke med deg. Jeg kan ikke si noe annet om det. Jeg vil anbefale at de gjr det.

Ragna Berget Jrgensen (A): Syns du jeg skal sminke meg?

Mtelederen: Jeg syns dette ble i meste laget en privat samtale. Men det er i alle fall det siste oppflgingssprsmlet. Vi gr over p ny hovedsprrerunde. Da er det Kjellbjrg Lundes tur.

Lundkommisjonen, Oddmund Hammarstads mening om det hemmelige Norge del 3

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad mtte i lund kommisjonen...Part 3

Stortingets pne hring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslrt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avslre Gladio, og han fikk ikke sttte for dette.., og han ville ikke gjre alt alene...Oddmund Hammarstad, den rligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens pne hring)

Oddmund H Hammerstad: Et slikt notat er ukjent for meg, og jeg har aldri skrevet noe notat sammen med de to du nevner. Det jeg dog har gjort, er formidle et notat som er skrevet om sikkerhetssjefen i Stortinget, Gerrit Lberg, til Paul Chaffey og til Lars Sponheim. Fordi de ikke var p kontoret da jeg kom, la jeg det igjen, med en ptegning. Det har jeg gjort, men ikke noe av det du antyder.

Gunnar Skaug (A): Men syns du en slik framgangsmte egentlig er OK?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg syns det. Nr det ble klart at Lund-kommisjonen har anonymisert en person som i dag sitter som sikkerhetssjef i Stortinget, og den samme person nrmest skryter offentlig av at han har avgitt troskapslfter til Stay Behind og den tjenesten for alltid, s syns jeg det burde vre av interesse for Stortinget f vite. Du fr ha meg unnskyldt hvis jeg da har gtt over streken.

Gunnar Skaug (A): Ja, jeg syns personlig at man karakteriserer andre personer p en ganske dry mte, men la n det vre.

Oddmund H Hammerstad: Jeg syns Stortinget br vre opptatt av sin sikkerhet i denne situasjonen.

Mtelederen: Takk, da er Skaugs tid ute, og det er da en oppflgningsrunde. Den frste p listen der er Tingelstad.

Marit Tingelstad (Sp): Karstad-utvalget str jo sentralt her n, og jeg vil referere mandatet. Det var vurdere prosedyrer og organisasjon og ledelse av norsk E-tjeneste, derunder mulige alternativer og forbedringer innenfor rammen av den etablerte hovedstruktur.

Og da spr jeg om du har noen vurderinger av hvorfor det utvalget ble oppnevnt p davrende tidspunkt, p midten av 1989?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg tror det var to grunner til det. Den ene var behovet for rydde opp i en del ting som bl.a. hadde med ansattes pensjonsforhold gjre. S enkelt var det. Alle disse som jeg kalte for ls arbeidere, som gikk p fondspenger som var bygd opp gjennom penger fra USA, de begynte bli urolig. Jeg husker vi i Forsvarsdepartementet p 1980-tallet, da Sjaastad og jeg satt der, hadde uro i E-staben rett og slett p grunn av dette. S det f disse menneskene over i stillingshjemler og srge for at de fikk sine pensjoner nr den tiden kom, og etter hvert ogs f oversiktlige budsjetterings- og regnskapssystemer p linje med annen virksomhet i staten, det var n side.

Men det andre var jo at vi p det tidspunktet, i 1989, da utvalget ble nedsatt, s at det skjedde ting i st, at Sovjetunionen var i ferd med g i opplsning. Og etter hvert skjedde det jo mye mens vi arbeidet. Vi arbeidet alts fra 1989 til 1990, og da vet du at det var en dramatisk tid, s det var behov for se ogs p etterretningstjenestens ressursbruk og srlig oppgaver, selvsagt, i lys av en ny tid, og med kanskje andre foki - alts ting se etter - fra etterretningstjenestens side enn de tradisjonelle, som var veldig militrt preget og rettet mot Kola.

Mtelederen: Takk. Da gr vi videre p listen. Kjellbjrg Lunde er neste.

Kjellbjrg Lunde (SV): Eg vil g ta for meg dette Karstad-utvalet si innstilling og eventuelt flgjebrev, som komiteen har tatt initiativ til f nedgradert, eller eventuelt f kjennskap til innhaldet av. Tilvisinga til Ditlev-Simonsen og det han sa om deg der, er vel kjend. Men forsvarsministeren har jo i sitt svarbrev til komiteen gjort greie for kvifor han meiner at ikkje dette br offentleggjerast, og han grunngjev det m.a. med:

Det vil etter departementets vurdering vre til stor skade for norske interesser, herunder forholdet til allierte samarbeidspartnere, dersom rapporten blir avgradert.

Derfor hadde det vore interessant om du kunne utdjupe litt nrmare kva som er di grunngjeving for at denne burde avgraderast, eventuelt kome stortingskomiteen til kjennskap. For dersom det er Rikets tryggleik som str i fare, vil det vere slik at ingen av oss ville medverke til det, vil eg tru. S eg vil gjerne at du skal grunngje kvifor du meiner at dette er forsvarleg f gjort.

Oddmund H Hammerstad: N vet komiteen at jeg i mitt brev til komiteen nettopp tok forbehold om at det mtte vre aktuelt svartsladde, som jeg brukte som uttrykk, de deler av Karstad-utvalgets materiale som sa noe om teknologi og arbeidsmetoder som fortsatt er i bruk, og ogs om forholdet til andre lands tjenester.

Jeg foreslo ogs at man brukte Forsvarsdepartementet som faglig rdgiver for hva man kunne avgradere, og det er etter min mening en ansvarlig tilnrming til dette, for slik jeg vurderer dette - det er seks r siden, godt og vels er omtrent halvparten av det materialet vi la frem, greit avgradere, mens den andre delen er jeg litt mer i tvil om. Den burde man kanskje holde gradert.

Det som her er viktig f frem for meg, er at vi foreslo hvordan den fremtidige E-tjeneste br organiseres og bruke sine ressurser. Og det vil i den sammenheng ogs vre nyttig, tror jeg, for denne kontrollkomite f et innblikk i hva vi har foresltt, og faktisk ogs kunne sjekke om det faktisk skjer, ta en titt i dette nybygget p Lutvann osv. og f virkelig et inntrykk av om det er dette som skjer. For jeg er n faktisk, jeg, med den kunnskap som jeg har ftt de siste rene, litt engstelig for at man viderefrer den type strukturer som vi s i Karstad-utvalget, og som srlig Sverre Hamre og jeg da tok tak i, og som vi skrev litt om, at det blir viderefrt i den nye. Det ville vre meget skadelig.

Kjellbjrg Lunde (SV): D forstr eg det slik at det er den delen som gr p organiseringa av tenestene, og eventuelt for forsikre oss om at det som m ha demokratisk innsyn og kontroll, er i samsvar med det som er trusselbiletet og ikkje i samsvar med det som det tidlegare var av psttte irregulre forhold, du er s opptatt av?

Oddmund H Hammerstad: Akkurat, og dere ser nr det gjelder overvkingspolitiet, at det var ndvendig, og der har man jo allerede tatt tak i det. Statsministeren inviterte jo til et mte i Stortinget for diskutere nettopp hvordan man n kunne innrette den delen av de hemmelige tjenester p de oppgaver som et demokrati og en rettsstat av typen Norge nsker. Nr det gjelder E-tjenesten, m vi gjre det samme. Jeg kan ta ytterligere et skritt n da for fortelle om hva jeg mener har vrt utenom nasjonal kontroll, og som har rommet muligheter for irregulre ting, som ogs Karstad-utvalget tok tak i. Det gjaldt mangelfull opplring av norsk etterretningspersonale. Det ble srlig tatt opp av kommandosjefer nordp. Den strste svakheten ved det er at det blir for lett rett og slett infiltrere norsk etterretningstjeneste nr utdannelsen er drlig, og de ivaretar sikkerheten for drlig nr de er drlig utdannet.

Det kanskje mest alvorlige eksempel p dette er E-14, Stay Behind, som i stor grad blir utdannet i Storbritannia. Svak opplring av disse folkene, kombinert med at de er utsatt for meget profesjonelle folk der borte fra MI6's side som utdanner dem, det var ting som vi tok opp og ville at man skulle se nrmere p. S dette med utdanningen av norske etterretningsfolk er et veldig sentralt punkt i Karstad-utvalget som jeg vil nevne i tillegg til det jeg har nevnt tidligere.

Mtelederen: Ja takk. Da gr vi videre p oppflgingslisten, og det er Fjrvoll.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Det siste Hammerstad sier n, det str jo i Lund-kommisjonens rapport og er ppekt og berrt, opplringen i England etc., og jeg sitter og lurer p: Er ikke dette en del av det Hammerstad har vrt med p hele tiden, nemlig f oss inn i et strre nordeuropeisk-atlantisk samarbeid, der vi gr inn i etterretningstjenestesammenheng og utveksler bde opplysninger og opplring? Er det angermannen , som vi sier p nordnorsk, som plutselig har tatt Hammerstad?

Oddmund H Hammertad: Nei, jeg kan ikke si at jeg sitter her som noen angrende synder, men jeg sitter her som en person som har ftt en type kunnskap og innsikt som jeg synes det er viktig at denne kontrollkomiteen fr. Og hvis du fortsatt ikke fler at jeg har tilfrt noe nytt, s er jeg litt forundret over det.

Selvsagt skal vi samarbeide, og det har vrt en forutsetning at vr etterretningstjeneste mtte f ressurser utenfra for utnytte, kan vi si, den geografien vi hadde til virkelig skaffe oss oversikt. Jeg snakker alts fortsatt om legitime tjenester som har gjort en god jobb. Men man m da forske holde det unna det jeg snakker om som irregulre og ulovlige ting. Jeg hper at Fjrvoll skjnner at det er forskjell p det. Jeg som krigsskoleutdannet offiser, og som kjenner disse folkene - dagens E-sjef er en kullkamerat av meg fra Hrens krigsskole i sin tid - det er tvers igjennom hederlige mennesker. Og alle disse fagmilitre som jeg kjenner i etterretningstjenesten, er slike folk. Det er de som sitter i systemet og misbruker etterretningstjenestens ressurser til skaffe seg selv en type kunnskap som de ogs kan bruke politisk eller bruke i pvirkningsyemed, og ogs skaffe seg informasjon om enkeltpersoner i og utenfor Forsvaret og bruke det nr det gjelder legge personkabaler, som man trolig drev med p Halvorsens Conditori bl.a., det er det jeg vil til livs, Fjrvoll, og jeg hper at det er kommet frem. Hvis ikke, s vil jeg gjerne presisere det n.

Dag Jostein Fjrvoll (KrF): Da skjnner jeg det slik at det er ikke ulovlig lres opp i England og ha det interne samarbeid, men det er personer innenfor systemet som utnytter dette til politisk eller tjenestlig vinning p tross av E-tjenestens eller POTs retningslinjer. Er det slik forst?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg knytter dette opp til mangelen p nasjonal kontroll, nr vi har denne kombinasjonen, som jeg sier, av litt for drlig utdanning av personale her i landet - hvor de fr vre holdninger, hensynet til vrt demokrati og vrt rettssystem. Vi burde hatt den ballasten p plass fr vi sender folk til utlandet bl.a. for opplring. Det var hovedpoenget vrt i Karstad-utvalget. Noe av det er nevnt i Lund-kommisjonen, som du rett sier, men ikke alt.

Mtelederen: Ja, da gr vi videre p listen. Hagen er neste til oppflging.

Carl I Hagen (Frp): Du svarte p sprsml fra Gunnar Skaug, som hadde hovedsprsmlet her, i forbindelse med Stortingets sikkerhetssjef at Stortinget br vre opptatt av sin egen sikkerhet. Betyr det at du anser Stortingets sikkerhet for vre i fare fordi sikkerhetssjefen eventuelt har erfaring, og arbeidserfaring, fra overvkingspolitiet, som er en lovlig del av norsk politi, eller eventuelt etterretningsvesenet i Forsvaret, som er en helt ordinr, lovlig del av det norske forsvar, og at han skulle ha avlagt et eller annet lfte til Stay Behind, som er en lovlig - dog spesiell - del av det norske forsvar? Skulle disse grupperingene, som alts er lovlige etater og gjr en jobb basert p lovlige regler og instrukser for hindre okkupasjon en gang til, og sikkerhetssjefen i Stortinget som kommer fra disse grupperingene, som alts er lovlige, mener du at er en fare for Stortingets sikkerhet? Tror du noen av disse liksom skal storme Stortinget og overta makta i landet?

Oddmund H Hammerstad: Du ler ikke, s du er alts ikke humoristisk n?

Carl I Hagen (Frp): Jeg er ikke humoristisk. Men du brukte uttrykket Stortinget br vre opptatt av sin sikkerhet - det er sitat - og det er en pstand som jeg tar meget alvorlig.

Oddmund H Hammerstad: Det er ikke ndvendig utlegge det slik som du gjr. Men etter min mening er det noe naivt ikke se en mulig sammenheng mellom at man har en tidligere Stay Behind- og E-tjenesteperson - med sin lojalitet der, som han da ogs forteller om offentlig - i en situasjon hvor Stortinget gransker nettopp de tjenestene. Han har ogs ansvaret for sikkerheten til den kommisjon som Stortinget har oppnevnt for granske, hvor det for vrig skjedde et innbrudd som p en merkelig mte ble meget raskt henlagt - et innbrudd i 1. etasje, opp trappa, inn en bestemt dr, tar to PC-er, forsvinner igjen i lpet av 4 minutter! Jeg ville vrt veldig obs etter et slikt innbrudd. Jeg sier bare: Stortinget br vre opptatt av sin egen sikkerhet. Jeg har da ogs sett at i hvert fall n journalist satt og skrev og m ha hatt direkte adgang til Lund-kommisjonens rapport - i hvert fall i en mneds tid fr den ble nedgradert.

Carl I Hagen (Frp): Jeg skal komme tilbake til dette litt senere.

Du sa ogs at det var finansiering, utenlandsk finansiering, av irregulr virksomhet. Nr du bruker uttrykket irregulr virksomhet , er det da noe som er din vurdering, at virksomheten er irregulr? Eller er det noe noen andre, f.eks. Lund-kommisjonen, har psttt er irregulr virksomhet? For ordet irregulr er det som er nkkelen. Hvis det har vrt utenlandsk finansiering av en virksomhet som er lovlig og normal, s er det jo ikke noe kritikkverdig. Hvem er det da som mener at den er irregulr? Det er jo ikke en objektiv sannhet, det er jo i tilfelle et subjektivt synspunkt hvis du mener den er irregulr, mens andre mener den er helt ordinr.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg hper da ogs Carl I Hagen er enig med meg i at det er irregulrt drive med overvking av norske borgere nr man ikke har noen rettslig kjennelse. Og hvis det ogs da ligger finansieringsmuligheter for slik mulighet i det systemet jeg har sett, s hper jeg du ser poenget mitt.

Mtelederen: Takk. Da gr vi videre. - Ragna Berget Jrgensen.

Ragna Berget Jrgensen (A): Jeg vil tilbake til denne nettverksgruppa di som du i og for seg nekter opplyse - alts ti, og n har du utvidet antallet til mange - du nekter opplyse hvem det er, p grunn av at det sitter en masse journalister her. Ber du da om et lukket komitemte for fortelle oss - er det s forst? Jeg minner da om at det faktisk var du som gjerne ville komme til et pent mte.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg svarer det jeg synes jeg har meddele. Jeg har presisert at jeg m vurdere hva jeg kan si og ikke si, og jeg kommer ikke til gi deg navnene p de personene.

Ragna Berget Jrgensen (A): Kommer du da til gi oss navnene i et lukket mte? Det er det som er mitt sprsml?

Oddmund H Hammerstad: Det sitter personer i denne komiteen som vet at disse personene er tilgjengelige nr de selv fr lov til si litt om hva slags forhold det skal vre rundt slike mter.

Mtelederen: Takk. Om det blir behov for lukkede mter eller ikke, det vil i tilfelle komiteen ta opp under sin ordinre saksbehandling.

Neste p listen er Sigvald Oppeben Hansen.

Sigvald Oppeben Hansen (A): P TV2 i gr kveld, og i alle fall i Dagbladet i dag, er det pstandar om at Trond Johansen og andre i juleselskapet hadde gitt uttrykk for at du var hata. Kva var bakgrunnen for framsette slike pstandar? Og kvifor skulle personar i den militre etterretningstenesta legge deg for hat?

Og s ein ting til: Eg vil gjerne at du definerer begrepet hat . Kva legg du i det?

Oddmund H Hammerstad : Ja, nr jeg forteller det, s er det rent preventivt, kan jeg fortelle deg, fordi jeg har vrt veldig lite utsatt for slikt og fler ikke at jeg er i fare p noen mte. Men det er andre som har vrt trakassert over mange r, og som ogs brer preg av det etter hvert.

Jeg forteller dette ogs for gi et signal tilbake til dem som prver sende slike signaler til meg. Den personen som kom til meg, vet n at han p en mte har tabbet seg litt ut, for han trodde vel han skulle kunne overbringe det signalet uten at det ble offentlig. Jeg synes det er greit fortelle det offentlig, slik at bde han og de som hadde dette juleselskapet, vet at jeg forteller snt videre. Det var da to personer, fikk jeg hre, Bull Hansen og Hammerstad, som denne gruppen - som slett ikke bare var folk i E-tjenesten, som du sier, men Trond Johansen var n der, for det var hjemme hos ham det var juleselskap - hadde en viss respekt for, men de ble jo ogs hatet ganske inderlig . Det var det siste jeg tok som et signal om at n fikk jeg passe meg litt.

Jeg har hatt mange slike opplevelser, s jeg begynner f en viss trening etter hvert.

Petter Thomassen (H): Betyr det at vi kan g videre?

Jeg har tegnet meg selv p listen.

Du har et par ganger i dag ikke bare antydet, men sagt rett ut at det var lekkasje fra Lund-kommisjonens arbeid flere ganger. Jeg gr ut fra at nr du har registrert det, m du ha gjort deg noen refleksjoner om hva hensikten med det i tilfelle skulle vre, og hvor det er det lekker.

Oddmund H Hammerstad: De to jeg mtte i kommisjonen de to gangene jeg var der, var general Hovland og Ingse Stabel. Men jeg regner jo med at de avhrene som ble tatt av meg i disse sammenhengene, kom til ... jeg bad ikke om f mte bare disse. Jeg hadde gjerne mtt alle. Men det jeg bare konstaterer, komiteleder, er at det jeg sa om denne personen, som jeg syns mtte vre relevant informasjon for kommisjonen f, med dokumentasjon, var noe kommisjonen kunne sjekke etter om de nsket - eventuelt la vre gjre, hvis de ikke hadde kapasitet til det.

Jeg pstod ikke at jeg var overvket. Jeg fortalte om denne personen og denne persons bakgrunn, og at han faktisk bodde der det ret jeg satt i Karstad-utvalget. Da syns jeg alts det er litt spesielt f en journalist p dren som gjengir tilnrmet ordrett det jeg har sagt i mtet med disse to kommisjonsmedlemmene. Det er bare det jeg forteller.

Petter Thomassen (H): Ja, jeg registrerer det. Jeg gr ut fra at du ikke dermed har antydet at de to kommisjonsmedlemmer som du nevnte, har lekket, men at det kanskje er noe i systemet, arbeidsopplegget og organiseringen som har bidratt til dette. Har du noen tanker om det?

Oddmund H Hammerstad: Nei - jeg har gjort meg tanker om det, men jeg syns ikke jeg skal ta dem her. Jeg registrerer jo bl.a. at de etterforskerne som kommisjonen brukte, er personer som kommer fra statsadvokatsiden som ogs Dahl-gruppen brukte, som skalt skulle etterforske Setsaas/Ramm-saken i sin tid, i 1993. Hvorfor de havnet i Lund-kommisjonen, kan man gjre seg tanker om.

Mtelederen: Da har ikke jeg noen flere p oppflgingslisten, og vi gr videre til ordinr utsprringsrunde. Edvard Grimstad er neste p talerlisten - vr s god.

Edvard Grimstad (Sp): Du har jo sagt en god del om Karstad-utvalgets virksomhet her. Er det andre forhold som Karstad-utvalget tok opp, som du vil nevne og kan nevne, forhold som kan gi innblikk i personalmessige eller organisatoriske svakheter som burde avdekkes?

Oddmund H Hammerstad: Jeg har vrt en del inne p det, Grimstad, ved at den strukturen man hadde, den plasseringen man hadde av personer, og den mten informasjonsstrmmene gikk og kom tilbake p som etterretninger, gav muligheter for personer som alts ikke har - kan vi si - den ndvendige respekt for kommandolinjer, tjenestevei, og kanskje heller ikke har sin lojalitet plassert der den skal. Jeg har vel vrt innom det meste. Jeg har ikke kunnet g s mye inn p dette strengt hemmelige brevet, men det er helt klart at i forlengelsen av det vil eventuelt - skjnte jeg p grunnlag av Kjellbjrg Lundes sprsml i en pen hring om disse tingene - kanskje Per N. Hagens utvalg se litt nrmere p det. Det syns jeg er greit. For der ligger det noe om finansieringsmter, og jeg nevnte vel i sted at jeg kanskje kunne g et skritt videre der og gi noen hint om hvordan man kan finne ut av det - fordi denne oppryddingen gikk jo, som jeg nevnte, p f folk over i stillingshjemler slik at de kunne f pensjoner, og en del av dem har jo ftt statspensjon etter hvert - ved rett og slett sjekke hvem som n plutselig sitter med statspensjon i forlengelsen av dette, og finne ut hva de drev med. Det er en mte finne ut av det p.

Edvard Grimstad (Sp): Har Hammerstad noen kommentarer til at Lund-kommisjonen bare delvis har underskt Lillehammer-saken, bl.a. under hensyn til at vr ptalemyndighet har innledet ny etterforskning i saken?

Oddmund H Hammerstad: Jeg bare registrerer at Lund-kommisjonen ikke definerte det inn i sitt mandat og overlot dette til frstestatsadvokat Lasse Qvigstad. Han har vrt borti Lillehammer-saken flere ganger, og det har vrt relativt rask brstopp hver gang han har tatt borti den. Det kom det da ikke noe ut av. Det har det ikke gjort tidligere heller. Jeg vet ganske mye om Lillehammer-saken og samrret i den sammenheng, men jeg syns kanskje ikke at dette er stedet og tiden for ta det.

Edvard Grimstad (Sp): OK, la den vre.

Tidligere statsministre og statsrder har sittet foran oss p den plassen som du sitter, og innrmmet at de visste for lite om de hemmelige tjenester, at de stolte p sitt embetsverk osv. Noen har vrt mindre villig enn andre til innrmme at de selv kunne ta ansvar for det gale som skjedde. Kontrollkomiteen er naturligvis opptatt av nettopp den demokratiske og konstitusjonelle kontroll og det ansvar som flger av sviktende kontroll med de hemmelige tjenester og virksomheten som knyttes til disse tjenester. Kan du s kortfattet som mulig si noe om hva du mener er viktig for sikre denne kontrollen i fremtiden?

Oddmund H Hammerstad: Ja, f.eks. fikk jeg aldri vite at Sjaastad fikk noen orientering om Stay Behind i sin tid som forsvarsminister. Da Stay Behind ble kjent offentlig, skjedde det ved et uhell, hvor politiet brt seg inn i et vpenlager fordi man ikke trodde p en skipsreder - at dette var en del av Stay Behinds dumper . Hvor mange forsvarsministre har hrt om Stay Behind? Rolf Hansen var tydeligvis ogs i villrede, for han stod jo frst frem og benektet at dette hadde noe med Stay Behind gjre, hvoretter han da mtte g kanossagang og fortelle at det hadde det faktisk. Det er en del av det jeg peker p - nr man ikke vet om spass viktige ting som en slik stor organisasjon i det norske samfunn, som da ogs viser seg, slik jeg n vet om det i hvert fall, har en kultur som er betenkelig. Etter hvert som man fikk inn nye offiserer i dette miljet, krigsskoleutdannede offiserer som kom inn og ble kjent med dette, var det flere av dem som tok dette opp for f ryddet opp i det. Men de opplevde alts at de ble fendret av og ndde ikke frem med ppekningene om at her var

Les mer i arkivet November 2010 Oktober 2010 August 2010
i feel like a slave. when will I be free?

i feel like a slave. when will I be free?

45, Stavanger

Dette er norges eneste blogg om mindcontrol. Her finner du nesten alt om dokumentasjonen til et mindcontrol-offer som har overlevd til n...Her finner du ogs dokumentasjon p mindcontrol og hvem det er som driver med denne teknologien. Et tips, siden bloggen er litt uoversiktelig, - er scroll nedover til du finner ordet blogg, - og hvis du trykker p blogg -, kommer resten av innleggene lettere fram.. Dersom noen nsker nrmere kontakt kan henvendelse gjres til email adresse: n.markussosionom@gmail.com

Kategorier

Blogglisten

Arkiv

Siste innlegg

Siste kommentarer

Lenker

hits