psykiatrierpolitiskdrap

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad møtte i lund kommisjonen...Part 7

Stortingets åpne høring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslørt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avsløre Gladio, og han fikk ikke støtte for dette.., og han ville ikke gjøre alt alene...Oddmund Hammarstad, den ærligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens åpne høring)

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/1996-1997/inns-199697-240/23/

link til denne siden

Petter Thomassen (H): Så det er i nyere tid, altså?

Oddmund H Hammerstad: Ja, ja. Og da gikk jeg straks til kommisjonen og fortalte om det.

Petter Thomassen (H): Jeg registrerer for øvrig at du er kommet ut av politikammeret etter å ha vært tauet inn der.

Oddmund H Hammerstad: Jeg må da samtidig fortelle at jeg ikke har noen oppfatning om det var siktet inn mot meg, la det være sagt. Men det er litt spesielt å oppleve at det står biler med sånt utstyr i. Da synes jeg det er relevant at kommisjonen får vite det. Jeg vet at de sjekket opp det, selvsagt. Og dokumentasjonen, som sagt, var jo der.

Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten.

Carl I Hagen (Frp): Du snakket litt om journalister og snakket spesielt om Olav Versto, politisk redaktør i Verdens Gang, og du nevnte også at det er andre journalister som Trond Johansen har pleiet omgang med og som har masse kunnskaper. I den kalde krigen, som du mener er forbi, snakket man mye om desinformasjonsagenter og påvirkningsagenter, altså utlendinger som i Norge hadde til oppgave å desinformere om forholdene i sitt eget hjemland og andre ting, og også å påvirke samfunnsutviklingen og synspunktene her. Anser du i realiteten på en måte Olav Versto og enkelte andre journalister i dagens samfunn for å være påvirknings- og desinformasjonsagenter for POT - Politiets overvåkingstjeneste - og E-tjenesten?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg gjør ikke det. Jeg vil ikke sette det navnet på det, fordi med det har jeg en bestemt oppfatning av hva det ligger i det. Det er helt korrekt som du nevner, at det må man regne med er personer i sving. Nei, jeg formoder at både de politikerne vi snakker om og de journalister vi snakker om, er meget begeistret for Trond Johansen og hva han kan, og den person han er og alt det der. Jeg synes likevel at det er litt betenkelig, særlig når man kan se at man nærmest kan stille klokka etter disse journalistene som jeg har i tankene. Hvis det er noen som kritiserer Trond Johansen, kan du dagen etterpå være sikker på at da står det en artikkel av vedkommende om at nå er disse Høyre-folka og disse tåkefyrstene ute igjen, osv. Det blir litt for mye av et bestemt mønster, og da synes jeg det er litt beklagelig, særlig når man er i en situasjon hvor Stortinget bl.a. gransker disse tjenestene. Så det er slike ting som kanskje kan nevnes i forbindelse med ditt spørsmål.

Carl I Hagen (Frp): Hvilke synspunkter og konklusjoner trekker du når komiteens leder i dag morges, eller da vi begynte møtet, også nevnte at det er enkelte aviser og politiske kommentatorer som nå prøver å sette en slags latterlighetens skjær på disse åpne høringene som komiteen gjennomfører nå for å prøve å komme til bunns i en del av de påstander som er kommet? Kommer det i samme kategori, at man nå prøver å skremme komiteens medlemmer fra å fortsette fordi vi blir hengt ut som tullinger av en del forståsegpåere i media?

Oddmund H Hammerstad: Nå følte jeg meg faktisk litt truffet selv, for jeg syntes etter de to første høringene at det fikk et lite anstrøk av parodi - ikke for komiteen, men mer for dem som satt her på denne plassen og ikke bidrog noe særlig i en situasjon hvor man egentlig bør bidra. En avdekker jo ikke bare ved å toe sine hender og prøve å skli unna på enkleste måte.

Nei, jeg ser ikke noe sånt bilde. Men man må være oppmerksom på at noen er i ferd med å få litt småpanikk rundt omkring, og forsøker å bruke de kontakter og forbindelser de har, kanskje i en slik retning. Men jeg kan ikke si at jeg ser noe sånt mønster. Dette her er jo en ny oppfinnelse som jeg synes er veldig spennende og interessant. Men kanskje bør man med de erfaringene man gjør nå i disse høringsrundene, se om det kanskje er andre måter å komme lenger på i å få avdekket ting.

Møtelederen: Da går vi videre. Siste på min liste i denne omgang er Ragna Berget Jørgensen.

Ragna Berget Jørgensen (A): Du sier at de opplysningene du har fått, har du satt inn i ditt eget mosaikkbilde. Jeg spør deg da: Har du nå gitt oss et riktig og korrekt mosaikkbilde, eller sitter du inne med enda flere opplysninger som vi kan forvente at du kommer med i nærmeste framtid? Eller har vi nok til å lage en innstilling etter din mening?

Oddmund H Hammerstad: Jeg sitter inne med veldig mye mer kunnskap om dette som jeg ikke har tenkt å komme med i åpen høring. Men jeg har heller ikke tenkt å komme med det offentlig i noen annen sammenheng, hvis det var det du tenkte på. Men det er medlemmer, som sagt, i denne komiteen som vet at det finnes mer informasjon, og den er tilgjengelig dersom komiteen og Stortinget føler at det er behov for mer for å komme til veis ende før merknader skal skrives og debatten skal skje i Stortinget.

Møtelederen: Da er det siste hovedutspørringsrunde ved Carl I Hagen.

Carl I Hagen (Frp): Til det siste du sa om at vi har anledning til å få mer informasjon, må jeg skyte til at det kommer an på om Regjeringen tillater at embetsmenn med kunnskaper får lov til å møte for å svare på våre spørsmål for å opplyse saken - ikke for å stå ansvarlig for noe som helst, men for å opplyse. Så det er ikke helt sikkert at vi kunne det, hvis det skulle dukke opp.

Du sa også at nå er det noen som begynner å få litt småpanikk rundt omkring. Er Trond Johansen en av dem som du tror får litt småpanikk?

Oddmund H Hammerstad: Vel, jeg tror kanskje at personer av den kaliber, og de vi snakker om der, ikke får panikk i ordets egentlige forstand. Det er nok ganske iskalde folk. De jobber i et miljø, og det er kanskje noe jeg burde ha sagt tidligere, at vi må være klar over hva slags miljø vi snakker om her. Altså, disse klandestine virksomhetene bryner seg til daglig på CIA-folk, Mossad-folk, MI5, MI6, Stasi, KGB og GRU.

Carl I Hagen (Frp): Betyr dette at du tenker på politikere, altså tidligere statssekretærer, stortingsrepresentanter og statsråder?

Oddmund H Hammerstad: Vi snakker om Trond Johansen og dem som jobber i de hemmelige tjenestene. De opererer i slike miljøer, og blir egentlig samme type kaliber.

Carl I Hagen (Frp): Men de som har småpanikk?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er jo mange rundt da som har gjort oppdrag. Jeg tror f.eks. at hvis man fikk tak i en del av disse og fikk dem inn til skikkelig avhør, så ville noen av dem sprekke, fordi de nå skjønner at de de fikk oppdragene av, kanskje ikke var legitime myndigheter.

Carl I Hagen (Frp): Da vi begynte høringene, var en av grunnene dine påstander om statsråder som har møtt til høring tidligere. Det eneste eksempelet jeg fikk tak i, det var at du karakteriserte den nåværende forsvarsminister Kosmo som frekk når han på et spørsmål snakket om det ytre apparat. Det ble lest av Marit Tingelstad hva som gikk forut for det spørsmålet. Kan det være at Kosmo utelukkende nettopp tenkte ytre apparat på grunn av spørsmålet og det som var oppe, som det som lå utenfor Oslo, og at du ganske enkelt har lagt noe annet i hans bruk av uttrykket « ytre apparat » som han overhodet ikke har ment eller tenkt på, at du ganske enkelt har misforstått både spørsmål og svar?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg tror ikke det, Carl I Hagen. Men det kan kanskje være den versjonen Kosmo kom med. I denne sammenhengen hvor dere sitter og graver og spør om dette temaet, så var det spørsmålet etter min mening direkte misvisende og litt frekt. Det var nå det ene.

Carl I Hagen (Frp): Det var vel svaret som var misvisende og frekt, og ikke spørsmålet?

Oddmund H Hammerstad: Så var det svaret misvisende og frekt.

Carl I Hagen (Frp): Jeg trodde det var spørsmålet du mente. Ok, da får vi gå tilbake og se litt på referatet der.

Oddmund H Hammerstad: Du har nevnt at det var bare den saken jeg nevnte når det gjaldt Kosmo, og det er det granngivelig ikke. Jeg tok først og fremst tak i det at han sitter og sier her i komitehøring at vi har full nasjonal kontroll. Og jeg gikk ganske mye i dybden ved nettopp å peke på at vi kanskje ikke har det.

Carl I Hagen (Frp): Men der kan det vel ganske enkelt være at du legger noe helt annet i uttrykket « nasjonal kontroll » enn det en del andre gjør, og at din hovedargumentasjon bygger ene og alene ganske enkelt på en annen forståelse. Jeg mener at det er full nasjonal kontroll f.eks. hvis norske myndigheter velger å sende en del innsamlet informasjon til analyse i samarbeidende etater hos våre allierte. Vi ser sikkert likt på dette med NATO, men det er klart at hvis norske myndigheter selv velger å overlate til andre NATO-lands tjenester å analysere og bearbeide materiell, er det fremdeles under nasjonal kontroll. Vi har latt analyser og annet arbeid bli utført av andre, og det er en norsk bestemmelse. Da kan du ikke si at det ikke er under nasjonal kontroll.

Oddmund H Hammerstad: Det får være din oppfatning. Men etter den instruks som etterretningstjenesten skal forholde seg til, så er ikke det du sier, riktig. Nasjonal kontroll er å ha analyse- og bearbeidingskapasitet nasjonalt på det som innhentes.

Carl I Hagen (Frp): Men du er enig i at hele E-tjenesten faktisk har samarbeidet med - og jeg vil gjerne nevne at av og til får man inntrykk av at man skulle ha samarbeidet med fienden - britisk og amerikansk og andre alliertes etterretningstjeneste?

Oddmund H Hammerstad: Ja, du får stadig sånne inntrykk av at jeg sitter og snakker om fienden når jeg snakker om allierte. Jeg trodde du kjente meg såpass godt at du ikke tok så feil.

Carl I Hagen (Frp): Nei, jeg vet det, men jeg tenkte at det kunne vært greit i og med at det kan misforstås, at andre får opplyst det samme, for ...

Oddmund H Hammerstad: Jeg synes du har veldig selektiv hørsel.

Carl I Hagen (Frp): Men du er altså enig i at der vi har samarbeidet, har det vært med Norges formelle alliertes tjenester.

Oddmund H Hammerstad: Selvsagt. Det har vel aldri vært meningen at man skulle unndra at CIA eller NSA fikk ferdige etterretninger fra norsk side.

Carl I Hagen (Frp): Nei. Men vi er enige om at det er det det er. Men du føler at i dette samarbeidet med Norges alliertes tjenester har vi kanskje stolt for mye på de alliertes tjenester og overlatt for mye analyse og annet arbeid til de tjenestene, og det er det som egentlig er hovedgrunnlaget i din kritikk?

Oddmund H Hammerstad: Ja, ikke bare i min kritikk, men det var noe som ble sett på allerede på slutten av 1950-tallet av Kaldager-kommisjonen, og som er tatt opp gjentagne ganger. For det er ikke i samsvar med instruksen for etterretningstjenesten å la så mye råmateriale gå rett forbi norske analysesentre og til amerikanerne.

Carl I Hagen (Frp): Men det er slik du og dette Kaldager-utvalget vurderer det. Hvis...

Oddmund H Hammerstad: Det er instruksen for etterretningstjenesten.

Carl I Hagen (Frp): Og slik du tolker det.

Møtelederen: Et øyeblikk, Hagen. Du må la Hammerstad få lov til å svare...

Carl I Hagen (Frp): Det er min tid - det er jeg som kontrollerer de 10 minuttene. Det er av min tid han bruker.

Møtelederen: Ja, det kan ikke benektes.

Carl I Hagen (Frp): Nei, nemlig. Takk skal du ha, formann, for at du gir meg rett når jeg har rett. Det er ikke alltid du gjør det.

Du er enig i at også instruksene i en del sammenhenger er åpne for fortolkninger?

Oddmund H Hammerstad: Ikke i denne sammenheng.

Carl I Hagen (Frp): Ikke i denne sammenheng. Mener du at instruksen for E-tjenesten er åpen til at E-tjenesten selv, sammen med eventuelt forsvarssjef og statsråd, er de som vurderer om de kan la allierte lands tjenester foreta analysearbeid?

Oddmund H Hammerstad: Det står til og med gjengitt i Lund-kommisjonens rapport hva som er etterretningstjenestens instruks på dette området. Og der står det at det skal være en nasjonal kontroll med analyse og bearbeiding av innhentet materiale på norsk jord.

Carl I Hagen (Frp): Det kan vel være nasjonal kontroll selv om du overlater noe av arbeidet til andre. Når du får det tilbake, kan du selv vurdere om du er enig eller ikke.

Oddmund H Hammerstad: Poenget er altså at dette ikke er i henhold til instruksen. Som sagt: Hvis vi hadde hatt denne kapasiteten selv - det hadde vært det beste, for da hadde vi sittet med den fulle kontroll, og så hadde CIA og andre fått dette som ferdige etterretninger fra norsk etterretningstjeneste -

Carl I Hagen (Frp): Jeg har akseptert ...

Oddmund H Hammerstad:... gjentagne ganger fra slutten av 1950-tallet.

Carl I Hagen (Frp): Ja, jeg aksepterer at det er din mening.

Oddmund H Hammerstad: Men det er da ikke det. Jeg har ikke hørt maken!

Carl I Hagen (Frp): Så har du vært inne på denne finansieringen. Da vil jeg bringe inn noe annet. Du snakket et par ganger om hva statsråden, inkludert din egen statsråd, visste, og du sa du kunne ikke akseptere et system hvor statsråden ikke visste. Hvordan vet du om statsråden visste eller ikke visste? Er det utenkelig at statsråd Sjaastad fikk opplysninger som han valgte å ikke meddele sin statssekretær?

Oddmund H Hammerstad: Helt klart. Og det var også slik jeg formulerte meg - at jeg vet ikke hva som ble gitt av spesialbriefer til Sjaastad, og selvsagt heller ikke hva som ble gitt til andre forsvarsministre av spesialbriefer som var så høyt graderte at selv statssekretæren ikke skulle få slike briefer.

Carl I Hagen (Frp): Ja, men et par ganger har du kritisert at det var mangel på informasjon selv til statsråder. Det kan du altså ikke vite.

Oddmund H Hammerstad: Jo, det kan jeg vel vite når de står frem som spørsmålstegn når man forteller at vi i Norge har noe som heter okkupasjonsberedskap og Stay Behind.

Carl I Hagen (Frp): Det kan vel også være det samme som at en finansminister blir spurt på en fredag om det er aktuelt å devaluere eller revaluere i løpet av helgen. Han vil ha plikt i offentligheten til å si noe som ikke er riktig. Er det utenkelig at det har skjedd at en statsråd har valgt å benekte noe han visste var riktig, fordi han mente at det tjente rikets sikkerhet?

Oddmund H Hammerstad: I denne sammenhengen er etter min oppfatning bildet veldig klart. Jeg mener Stay Behind er en legitim del av etterretningstjenesten. Det må kunne gå an å fortelle både Stortinget og det norske folk at vi har en okkupasjonsberedskap. Rolf Hansen stod faktisk frem og gav et bilde av at dette ikke hadde noe med slikt å gjøre, og så gikk han etterpå og fortalte at det hadde det, fordi han da hadde fått annen informasjon.

Carl I Hagen (Frp): Men det er altså mulig at en statsråd visste om det. Og det kan vel være - som vel Ditlev-Simonsen var inne på, og i hvert fall Odvar Nordli - at han fikk vite at det var lagt planer og eksisterte systemer for å ivareta visse roller. Så kan det være at en politiker sier: Vel, da er en betrygget om at Forsvaret har tenkt gjennom dette og har det i orden, uten å vite detaljene.

Oddmund H Hammerstad: Jo da - det er helt klart at detaljer må man ikke nødvendigvis vite. Men man må vite at man har en E-14 som består av et stort apparat med hundre « dumper » rundt i landet med våpen, ammunisjon osv., for å kunne ta det konstitusjonelle ansvar for noe slikt.

Carl I Hagen (Frp): De aller fleste vil vel si at det var betryggende, og noen vil hevde at det ville være en fordel om det ikke var kjent. Men der kan det være delte og ulike oppfatninger.

Mitt siste poeng, leder: Det har vært noe snakk om at USA og andre eventuelt har finansiert en del ting. Det virker som om noen stiller spørsmål ved om det kan være slik. Er det utenkelig at dette har vært etter godkjennelse av landets lovlige myndigheter, som regjering og storting?

Oddmund H Hammerstad: Det har selvsagt ikke vært noe galt med den amerikanske finansieringen.

Carl I Hagen (Frp): Du satte spørsmålstegn ved noen statspensjoner og noe sånt. Er det utenkelig at dette har vært kjent og vært under betryggende demokratisk kontroll? Det ligger liksom i luften at her skulle det være noe galt.

Oddmund H Hammerstad: De store pengestrømmene vet vi jo hva har gått til. De har gått til å bygge store stasjoner i Nord-Norge, og så er det i forbindelse med denne pengestrømmen bl.a. Kjellbjørg Lunde har stilt noen spørsmål, og TV2 har tatt det opp. Nå skal man undersøke dette, så...

Carl I Hagen (Frp): Men kan du slå fast med bred penn at ikke dette har vært under full demokratisk kontroll uten at nødvendigvis alle i dette landet vet om det?

Oddmund H Hammerstad: Jeg kan nok si at det ikke har vært under full kontroll, ja.

Carl I Hagen (Frp): Du vet jo at vi har et system i Norge hvor også Stortinget kan ha fortrolige og hemmelige møter som du ikke vet noe om. Hvordan kan du vite at det ikke har vært slike ting?

Oddmund H Hammerstad: Disse tingene gikk man hvert år til forsvarskomiteen, og før det militærkomiteen, med og redegjorde for. Og en revisor i Riksrevisjonen så på disse tingene.

Carl I Hagen (Frp): Men hvis det du sier nå, er riktig - jeg føler at jeg har taushetsplikt og vil verken bekrefte eller avkrefte noe sånt - har det jo vært under et system hvor landets parlament har vært inne. Og hvis landets parlament eventuelt skulle ha delegert en spesiell myndighet til en stortingskomite og har vært orientert, har vært med på å godkjenne dette, da har det jo vært under demokratisk kontroll, og landets lovlige myndigheter har laget et kontrollsystem for det.

Oddmund H Hammerstad: Men nå vet jeg da at en del av disse finansieringskildene har blitt benyttet til irregulære ting.

Carl I Hagen (Frp): Vel, da er min tid ute. Jeg vil bare konkludere med at du mener å vite at de har vært benyttet, og jeg må si at da velger jeg å kalle det: til det du hevder er irregulære ting. Det er en rekke eksempler du har gitt, som jeg verken finner ulovlige eller irregulære, så her kommer det altså helt an på øynene som ser.

Møtelederen: Ja, det gjør det åpenbart, og meningene med disse høringene er at komitemedlemmene skal spørre og svarerne skal svare. Det skal helst ikke være noen argumentasjon og polemikk dem imellom. Det får vi ta når vi kommer på en annen arena.

Vi går da over til oppfølgingsrunden.

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad møtte i lund kommisjonen...Part 6

Stortingets åpne høring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslørt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avsløre Gladio, og han fikk ikke støtte for dette.., og han ville ikke gjøre alt alene...Oddmund Hammarstad, den ærligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens åpne høring)

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/1996-1997/inns-199697-240/23/

link til denne siden

Møtelederen: Hvis ingen ber om ordet, er den oppfølgingsrunden over. Da er det Fjærvolls tur til ordinær spørrerunde.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): For å henge på den siste runden. En del av dette er behandlet i Stortinget på ulike måter, slik at det ikke blir hengende i luften at dette er noe som aldri har vært berørt i noe politisk organ.

Jeg sitter og lurer på kort og greit: Hvilke tjenester mener Oddmund Hammerstad vi skal ha på sikkerhets- og overvåkingssektoren i Norge i framtida?

Oddmund H Hammerstad: Vi bør i hvert fall forstå etter det som er avdekket, og særlig da når det gjelder overvåkingspolitiet, at vi må sørge for at lederskapet har de holdninger som de skal ha når de forvalter så viktige deler av det norske samfunn som de hemmelige tjenester, med respekt for demokratiet og et demokratisk sinnelag å sørge for at det er muligheter for dem som har ansvaret, til å få innsyn i hva man driver med. Det må også være respekt for rettsstaten og for rettssikkerheten til det enkelte mennesket. Det sitter mange tragedier rundt i dette land som et resultat av de hemmelige tjenestenes - man si kan - litt brutale fremferd.

Så må vi vri disse tjenestenes oppgaver over i tråd med forandringene i våre omgivelser. Det ser vi allerede at statsministeren er opptatt av når det gjelder overvåkingspolitiet. Vi var det i Karstad-utvalget. Vi satt midt oppe i de store forandringene, så kanskje var det behov for ytterligere å få en innsikt i de forslagene, om de bør gjennomføres, eller om det ytterligere bør gjøres ting. Jeg ser at vi har en E-messig infrastruktur i dag som i for stor grad peker på Russland som vår potensielle fiende for all fremtid. Jeg synes det er et veldig dårlig tegn i en tid hvor andre har fått større handlefrihet i forhold til denne store makten og prøver å utnytte dette til å gjøre Russland mer vestorientert. Vi henger faktisk igjen med en kald-krig-infrastruktur på E-tjenesten vår. Det er også ting som vi bør være litt opptatt av å se på.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Bør vi ha geriljagrupper som en del av dette?

Oddmund H Hammerstad: Gerilja - altså småkrig - i Norge er noe helt annet. Det er en del av den militære - altså forsvarsstrukturen vår. Stay Behind er ikke gerilja, hvis det er det du tenker på. Jeg ser ikke for meg at gerilja er noen forsvarsform i Norge, nei.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men Stay Behind, hvis de får det navnet og den organisasjonen, så er det OK?

Oddmund H Hammerstad: Stay Behind er noe helt annet enn gerilja, som sagt, og det nærmeste vi kommer gerilja i vår forsvarsstruktur, er at man har Heimevernet og andre avdelinger som læres opp til det som kalles for fri strid, altså opererer også bak fiendens linjer.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor mange i det norske samfunn skal vite om at dette eksisterer.

Oddmund H Hammerstad: Det må da være helt legitimt å fortelle det norske folk at vi har et okkupasjonsberedskap! Hvorfor det ikke er gjort, er en gåte for meg.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Alle ledd av denne del av Forsvaret også?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det ligger ikke i det jeg nå sier, at man skal ha en detaljert innsikt i hvor Stay Behind har sine « dumper », og hva de driver med - selvsagt ikke. Men man må vite at vi har et okkupasjonsberedskap. Når ikke engang - som sagt - statsråder som har hatt ansvaret, har fått vite om det, syns jeg det er veldig rart.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Trond Johansen har gått igjen i spørsmålene gang på gang. Hva heter den tilsvarende person i Høyre?

Oddmund H Hammerstad: Jeg skjønner ikke hva du spør om.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal sitere følgende fra det berømmelige Politisk Kvarter 12. desember i fjor, hvor Hammerstad sa:

Og så er mitt spørsmål: Hvem er det man snakker om i Høyre, i Kristelig Folkeparti, i de andre partiene?

Oddmund H Hammerstad: Da måtte du vel ha stilt spørsmålet annerledes. For å spørre meg hvem er Trond Johansen i Høyre, det skjønner du er litt søkt, håper jeg. Jeg tar det faktisk nesten litt fornærmende opp.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg håpet at jeg greide å få en vinkling på dette.

Oddmund H Hammerstad: Det jeg mener å vite, er at også politikere i andre partier vil få problemer den dagen man virkelig avdekker alt. Men spørsmålet er om det er hensiktsmessig.

Jeg har opplevd at den 9. desember sitter en tidligere Høyre-forsvarsminister og tar sats og smeller til undertegnede for å være uansvarlig. Jeg synes det er veldig spesielt. Når han også da kort tid før dette har kommet med Trond Johansen i Stortinget for å presentere ham for ledende politikere, bl.a. lederen i Høyre, som fortalte meg om det, er det så spesielt at jeg ikke kan skjønne annet enn at Per Ditlev-Simonsen ikke kan gå helt klar når det gjelder å komme i den kategorien som jeg her nevner.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det er jo da i ettertid, det er jo etter siste høring. Jeg går ut fra at når man henviser til tilsvarende personer i andre partier, er det den perioden inntil Trond Johansen ble pensjonert vi snakker om - han er jo for lengst ute av bildet - og ikke hva som skjer i disse høringene.

Oddmund H Hammerstad: Jeg snakker generelt om personer som lar seg bruke, og som er på det man kan kalle for et nett her. Når jeg nevner det som skjedde 9. desember, er det så spesielt at jeg får meg til å nevne også et navn spesielt. Men jeg kommer ikke til å nevne noen flere navn i denne sammenhengen.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det du forteller oss i dag, går jeg ut fra at du i din tid og dine møter med Lund-kommisjonen har fortalt minst like utfyllende.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det begynner jo å bli noe tid siden, men det er helt klart at jeg overfor Lund-kommisjonen gav til beste det jeg hadde. Jeg ble dog litt alarmert under avhøret der også - det må jeg ha lov tilå si. Det kom en kommentar fra en av dem som avhørte meg, som gjorde at jeg faktisk ble litt alarmert. Jeg kan godt fortelle hva det var:

Jeg forteller om denne Jostein Mølbach. Samtidig forteller jeg om biler som står i en bestemt gate, og hvor jeg, når jeg har syklet forbi til jobben, har sett at de har retningsorienterte antenner i glasset, og har også selvsagt sørget for å ta bilder av det, slik at man til og med kan se kalibreringen på disse retningsorienterte antennene. Det fortalte jeg også samtidig til kommisjonen, det var general Hovland og Ingse Stabel. Da sier Ingse Stabel til meg: Men det er da ambassader i det strøket, Hammerstad, så det kan jo være helt andre ting de gjør enn å lytte på deg! Da ble jeg skrekkslagen, hvis det er slik at enkelte mener at det er greit å lytte på ambassadene her i Oslo.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å vandre litt videre og si følgende: Hvorfor påtar du deg rollen med det ubehag det medfører å stå fram på vegne av en gruppe mennesker som ikke ønsker å stå fram? Hvorfor tar du ubehaget? Er det tegn som tyder på at her må noen ofre seg? Er det det som er i ferd med å skje?

Oddmund H Hammerstad: Jeg håper ikke du sitter med det inntrykk nå at jeg bare har sittet og snakket på vegne av andre. Jeg håper jeg har kunnet bidra med en del på egne ben ut fra min fortid.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det høres greit ut. Og hvis vi går videre da -

Oddmund H Hammerstad: Jeg har nettopp sagt at jeg møter ikke her på vegne av noen andre. Det er jeg som er innkalt og ikke de andre.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men du har hele tiden vist til den informasjon du bygger dine opplysninger på, som du har fått fra andre. Det må jo bety at den informasjonen står de god for, og ønsker at du skal bringe. Du har jo ikke bare tatt deres informasjon og gjort den til din egen, og så brakt den videre?

Oddmund H Hammerstad: I høyeste grad har jeg tatt biter av dette og satt inn i min egen mosaikk. Du vil også kunne møte disse personene, Fjærvoll, det er jeg helt sikker på.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men du går god for sannheten. Det er det som er det viktige.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg er nå veldig kritisk og har min egen referansebakgrunn for å kunne vurdere det andre sier.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Synes du det er underlig at ikke bare Per Ditlev-Simonsen, men også kanskje din egen forsvarsminister i den tiden du satt i regjeringen, og andre, har et annet syn på dette enn deg?

Oddmund H Hammerstad: Ja, de må da få lov å ha det syn de har. Jeg tar dette på egne ben og har ikke noe problemer med at andre har andre syn.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg lyst til å vandre litt over til Industrivernet. Hvem er etter ditt syn ansvarlig for at Industrivernet ikke fungerte slik det skulle, men på en helt annen måte?

Oddmund H Hammerstad: Igjen stiller du spørsmålet på en litt spesiell måte. Industrivernet er, som jeg sa, en organisasjon som er et slags industriens heimevern, og som da sørger for at industrien i en viss situasjon skal kunne fungere slik som myndighetene ønsker at den skal. Det man arbeidet med i Industrivernet, var for så vidt noe av det samme man har sett i overvåkingspolitiet, at man var kanskje i ivrigste laget når det gjaldt å kartlegge, og gikk muligens også noe lenger der i dette med å overvåke personer på politisk grunnlag enn det det var dekning for. Det var det bildet jeg fikk. Så denne virksomheten til Industrivernet var ikke den man så på fasaden. Når man ser på Industrivernets organisasjon, er det brannvern og sanitet man jobber med ute på bedriftene. Jeg hadde lange samtaler med Karl Steinum om dette, og Karl Steinum var veldig opptatt av at jeg skulle fortsette i Industrivernet og kanskje forsøke å gjøre en karriere innenfor dette systemet. Derfor var han veldig åpen for meg.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Burde ikke du som så dette, være den som handlet og grep inn og engasjerte din minister og tilsvarende ministre i din regjering til å gjøre noe med det? Du hadde jo en bakgrunn, en historie, du satt med egne partikollegaer i Justisdepartementet, i Industridepartementet, i Forsvarsdepartementet. Det er noe jeg ikke får tak i her.

Oddmund H Hammerstad: Industrivernet er som sagt en helt legal virksomhet, akkurat som overvåkingspolitiet har vært det. At det har vært en virksomhet der også som kanskje gikk over grensen, er ting man kan si i ettertid. Men når jeg vurderer Industrivernet ut fra de forutsetninger som det arbeidet på på 1950-, 1960- og 1970-tallet, var Industrivernet i høyeste grad en legitim del. Det var på mange måter det samme som du har opplevd med heimevern og med de hemmelige tjenester og hvordan de arbeidet. Det har vært helt legitimt.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, men det var jo overvåkingspolitiet og etterretningstjenesten også. De var helt legitime, så man kan vel ikke bruke den forklaring og unnskyldning?

Møtelederen: Her er tiden praktisk talt ute, men du får sjansen til å svare.

Oddmund H Hammerstad: Blant annet i Karstad-utvalget fortalte jeg at vi var jo egentlig med på å kalke en del gamle graver, fordi 1950- og 1960-tallet er ikke så greit å trekke fram på 1990-tallet og gi en - kan vi si - objektiv vurdering og bedømmelse av. Så jeg er meg veldig bevisst på både hva jeg fikk vite om Industrivernet i sin tid, og hva jeg fikk vite i Karstad-utvalget om virksomheter på 1950- og 1960-tallet, og var med på på en måte å legge det bak oss.

Møtelederen: Da var den runden over, og vi går over på oppfølgingsspørsmålene.

Fjærvoll hadde en kommentar før han begynte å spørre her som avslutning på forrige runde, som gikk ut på at dette er noe som er behandlet i Stortinget på en eller annen måte - det var omtrentlig sitat. Da var referansen til Karstad-utvalget. Bare for å forhindre misforståelser: Karstad-utvalget har aldri vært behandlet i Stortinget, men enkelte prinsipper som åpenbart er berørt der, har vært behandlet.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var til spørreren jeg henviste, altså til Petter Thomassen, ikke til svareren.

Møtelederen: Ønsker du å si noe til det spesielle?

Kjellbjørg Lunde (SV): Det må vere ei saksopplysning. For då eg refererte til den typen opplysningar, var det i hemmelegstempla dokument som er skrivne på veldig spesielle måtar, og som blir behandla i lukka møte. Min kommentar her i stad til den type informasjon er at det er ikkje særleg utfyllande, og det er vanskeleg å forstå kva det eigentleg står der.

Møtelederen: Ja takk. Da går vi til oppfølgingslisten. Det er Sigvald Oppebøen Hansen først.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er korrekt at du er invitert til ei open høring som privatpersonen Hammerstad. Men med din bakgrunn vil eg likevel spørje: Er det fleire ting utover det som du allereie har vore inne på, som Lund-kommisjonen ikkje har fått med seg av det du meiner som viktig, utan at du kjem inn på graderte dokument?

Oddmund H Hammerstad: Jeg har så vidt vært innom Lillehammer-saken og det mulige samrøret som fant sted der mellom norske hemmelige tjenester og Mossad. Det synes jeg Lund-kommisjonen kunne gått lenger på selv.

Jeg forsøkte å få inn en artikkel i Verdens Gang - nå er det ca et år siden - om det for å prøve å bidra litt. Etter tre uker tok jeg ny kontakt for å høre hvorfor ikke den kom på. Da inviterte Olav Versto meg ut på middag isteden og fortalte meg en god del om hvorfor den ikke burde komme på. Men samtidig fikk vi en samtale hvor han avdekket så mye kunnskap om Lillehammer og om etterretningstjenesten at jeg er forundret over at en journalist som sitter inne med så mye, ikke skriver mer om det. Det vi bl.a. visste begge to, var at Salameh, som disse Mossad-folkene egentlig skulle ha tak i, for det var hovedmannen fra München-massakren, var i Bergen under CIA-beskyttelse. Det visste f.eks. Versto - og at disse Mossad-agentene slett ikke skjøt feil person. De skjøt Bouchiki fordi han var en person som de ville få en signaleffekt ved å ta, for Mossad visste utmerket godt da de var i Norge, at CIA hadde tatt hånd om Salameh og hadde vedkommende i Bergen, f.eks. Når vi også vet at året før var det rett og slett møter internasjonalt mellom etterretningstjenestene for å samarbeide om å få tak i disse terroristene som drepte disse ti-elleve israelerne, er det jo veldig rart at norsk E-tjeneste ikke skulle være klar over at Mossad-sjefen selv og 15-20 Mossad-agenter kommer til Norge, en svær operasjon, og så skulle man ikke vite om dette. Det ville være brudd på alle uskrevne og skrevne regler mellom tjenestene og bryte en kodeks som jeg kjenner ganske mye til. Det synes jeg er et område som Lund-kommisjonen kunne ha gått mer i dybden på selv.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Er det da rett å forstå det slik at du hevdar at avisa VG gjennom Olav Versto sit inne med informasjonar omkring dei hemmelege tenestene som dei er tilbakehaldne med å opplyse om?

Oddmund H Hammerstad: Fantastiske kunnskaper! Jeg er sikker på at andre journalister ville bli grønne av misunnelse hvis de visste hva de satt med. Det gjelder også en del andre journalister jeg vet om.

Møtelederen: Takk, da går vi videre på oppfølgingslisten, og da er det Kjellbjørg Lunde.

Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til det siste er det jo ikkje slik at Lund-kommisjonen heilt utelukka at det kan vere meir å få fram i lyset av interesse når det gjeld E-tenestene. Dei har skreve utførleg om det dei har gjort, men dersom ein les Lund-kommisjonen, ser ein også at dei meiner at det er ting som kan vere av interesse å gå vidare på. Eg forstår av det som Hammerstad har sagt, at det er ein del av dette han er opptatt av. Det seier seg sjølv at det er ikkje lett, når det blir gjeve eit inntrykk av at E-tenestene fullstendig er frifunne og at det er heilt blankt og fint hos dei, å hevde noko anna. Det veit jo alle. Vi veit jo også av erfaring mange av oss at dersom ein prøver å utfordre makta på eit eller anna vis, blir det sett i verk tiltak, meir eller mindre ope. Det veit vi jo. Det er ikkje nokon grunn til å sitte her og måpe for det. Men eg vil òg spørre: Ved sida av desse belastningane som det heilt sikkert er for alle som prøver å finne ut ting, er det vel også eit ganske arbeidskrevjande og ganske omfattande arbeid som må gjerast dersom ein i det heile skal få eit fullstendig bilete? Det vil eg gjerne at du skal stadfeste ut frå det som er di erfaring.

Møtelederen: Jeg fristes nå til å gjøre oppmerksom på enda en gang at det er meningen med korte spørsmål og korte svar, og ikke så mange spørsmål. Jeg synes vi må stramme opp moralen litt.

Oddmund H Hammerstad: Da skal jeg innskrenke meg til å sitere komitelederen, som uttalte seg på fredag den 10., at hvis man ikke vet ganske mye, vet man ikke hva man skal spørre om, i hvert fall om de hemmelige tjenester. Det er helt klart at selv om jeg satt med veldig mange biter av denne mosaikken fra min fortid, både som offiser i Brigaden og i Garden, møtte jeg dem i form av øvelser for evakuering av kongefamilien, da møtte vi plutselig disse litt spesielle folka ute i marka, som representerte en spesiell gruppering innenfor Stay Behind - det var første gang jeg kom i kontakt med det - og så i Industrivernet, som områdesjef og avsnittssjef i Heimevernet her i Oslo, og senere som statssekretær, og også i Karstad-utvalget. Selv med den bakgrunnen satt jeg og hadde betydelig kunnskap om dette, men var ikke i stand til egentlig å se dette fantastiske som jeg senere har sett, for det blir litt for fantastisk til at man tror det er sant. Men fra disse alarmklokkene gikk under avhør i Dahl-utvalget og i Nygaard Haug-utvalget har jeg begynt å bruke ganske mye tid på det, både selv og med hjelp av andre.

Kjellbjørg Lunde (SV): Det forstår vi. Det at du har sagt det som du har sagt offentleg, er grunnen til at vi har kalla deg inn. Meiner du så at det er relevant for komiteen å bruke meir tid på dette og prøve å gå vidare i den delen? Eg spør om dette fordi det er sett ein del spørsmålsteikn - som komiteleiaren var inne på innleiingsvis - ved at vi i det heile bryr oss med å bruke tid på dette.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg er glad for at jeg får den anledningen til å hjelpe komiteen litt videre. Det håperjeg da virkelig at jeg har kunnet bidra til. Jeg kan formidle ytterligere informasjon i den sammenheng. Jeg tror jeg i dag har klart balansen i forhold til sikkerhetsinstruksen og min taushetsplikt. Jeg håper inderlig det. Bare den uttalelsen jeg kom med til TV2 for nå tre kvart år siden førte til at jeg ble tauet inn på Oslo politikammer etter oppdrag fra Qvigstad, fordi det her var mulig at jeg hadde gått for langt. Det samme ble oberst Ruge, som sa noe om denne manglende nasjonale kapasitet på elektronisk bearbeiding. Det er sånn man kanskje vil prøve å skremme folk litt av banen. Det jeg sa den gangen, var noe så - jeg holdt på å si - uskyldig som, i tråd med det du sier, at teknologien går videre, ressursene er der, det er snart bare etikken i systemet og lederskapet som bestemmer om dette skal skje i legale former med respekt for demokrati og rettssikkerhet, eller om man kan bruke det til også mer irregulær virksomhet.

Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på oppfølgingslisten.

Du nevnte en episode fra vitneavhøret av deg i Lund-kommisjonen om disse bilene og antennene og denne avlyttingen, og at Ingse Stabel sa at det var ambassader i samme gaten. På hvilket tidspunkt var det at du observerte disse bilene med avlyttingsutstyr?

Oddmund H Hammerstad: Det var helt tilfeldig for nå litt over et år siden.

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad møtte i lund kommisjonen...Part 5

Stortingets åpne høring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslørt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avsløre Gladio, og han fikk ikke støtte for dette.., og han ville ikke gjøre alt alene...Oddmund Hammarstad, den ærligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens åpne høring)

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/1996-1997/inns-199697-240/23/

link til denne siden

Kjellbjørg Lunde (SV): Då skal eg fråvike det punktet som eg hadde først på mi notatliste over kva eg vil starte med, for det verkar som Arbeidarpartiet er veldig opptatt av å fokusere på at du av omsyn til personvernet for ein del personar som har tiltru til deg, ikkje vil fortelje kven desse er, at dei gjer eit så veldig stort poeng av det. Men eg har forstått det slik - eg har heller ikkje oversikt over personar som har sagt seg villige til å kome med informasjon som det verkar som vi kan ha nytte av i vårt arbeid, og eg vil gjerne at du stadfester endå ein gong at det er av omsyn til desse personanes personvern, og at dei er redde for at dei ikkje kan bli tatt seriøst dersom dette ikkje blir handsama på ein skikkeleg måte. Eg har inntrykk av at det er mange personar som prøver å informere politikarar, men dei er redde for at ikkje vi tar dette på alvor, på den måten som alle tidlegare har avfeidd den typen påstandar med.

Oddmund H Hammerstad: Ja. De ville jo gjerne treffe deg, men du var opptatt på annet hold den dagen, husker jeg.

Kjellbjørg Lunde (SV): Eg er gjerne det.

Oddmund H Hammerstad: Det er til dels fordi dette er personer meget høyt oppe i alder. De har også opplevd ting som gjør at de er litt engstelige - enkelte av dem, ikke alle. Jeg er sikker på at når jeg tar ny kontakt med disse nå, vil de kanskje føle at prosessen er kommet så langt at de kan stå frem og bidra til at den utvides ytterligere. Jeg tror ikke disse vil være innstilt på å fortelle alt det de opplevde. Det er ikke nødvendig heller. Det som er mitt poeng, er at det kommer frem nok til at kontrollkomiteen og Stortinget får ryddet skikkelig opp i dette. Det er de innstilt på.

Kjellbjørg Lunde (SV): Då skal eg gå over til det som har vore noko av det springande punktet, og det gjeld den elektroniske overvakinga og finansieringa av denne. Alle veit at med dagens teknologi - og også med gårsdagens teknologi - er det ikkje tekniske skrankar eigentleg om ein vil skaffe seg innsyn og kunne avlytte. Så det viktigaste for oss er å få klarlagt om dette skjer, og kva vi har av høve til å hindre at dette blir gjort på ein ulovleg måte.

Lund-kommisjonen har stadfesta at den elektroniske overvakinga i E-tenesta er bygd opp med amerikanske midlar - til både bygging og drift - og at det har vore ein hemmeleg avtale mellom Forsvaret og amerikanske styresmakter. Avtalen gjekk ut på, så vidt eg har forstått, at USA skulle betale 80 % av pensjonsutgifter og visse andre utgifter som var knytte opp mot den elektroniske etterretninga. Samtidig blei det av norske styresmakter gjeve 50 % finansiering. Dette er jo enkel prosentrekning, slik at det då blir eit overskott på 30 % som blir sett inn på eit fond, er det nokre som påstår. Dette fondet var midt på 1980-talet, som eg har vore inne på tidlegare i ei anna høyring, på ca 500 mill. kr. Eg synest jo dette er litt interessant. Når SV tidlegare har prøvd å få innsyn i dette, har vi m.a. blitt vist til såkalla hemmelege dokument i Stortinget. Eg har i dag tidleg tatt bryet med å bla opp igjen i desse hemmelege dokumenta for å sjå kor kloke vi som handsamar dei, kunne bli. Og eg skal fortelje deg at det ikkje var til å bli særleg klok av når det gjeld kvar desse pengane kom frå eksplisitt, og kor mykje som eventuelt kunne brukast til andre ting enn det dei var tenkte til. Då vil eg høyre med deg om du kan stadfeste, eventuelt avsanne, at Karstad-utvalet mellom andre ting omhandla dette fondet, og at forsvarsministeren blei informert om dette gjennom Karstad-utvalets innstilling, som blei lagd fram i 1990, som kjent.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er altså ting som står i et brev som er strengt hemmelig, så da må det være forståelse for at det kan jeg i hvert fall ikke gå inn på. Jeg føler at jeg har sagt så mye om det som jeg kan si, så det får eventuelt Kontrollutvalget som Stortinget har opprettet, gå videre med. Men jeg kan ikke gå god for de tingene som TV2 f.eks. presenterte i dette programmet sitt. De var hos meg og forsøkte å få en bekreftelse eller avkreftelse på det, men det kunne jeg ikke gi dem, fordi jeg der er bundet av taushetsplikten.

Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det har vi forståing for. Men når eg spør, er det fordi eg gjerne vil vete om du kan gje oss ein peikepinn om vi skal ta oss bryet med å skaffe Karstad-utvalets rapport til komiteen, også fordi at dette med finansiering kan ha verdi for vårt arbeid i samband med Lund-kommisjonens innstilling.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er et poeng jeg har tatt for meg i brev til komiteen og presisert, at det er to dokumenter vi snakker om, for det er en tilbøyelighet til å snakke om Karstad-utvalgets rapport i entall.

Kjellbjørg Lunde (SV): Takk. Då skal eg gå vidare. Når det gjeld Trond Johansen - sjølv om det er nokre som synest det blir litt for fantasifullt, forstår eg - er det ikkje nokon tvil om at dei fleste av oss forstår at dette har vore ein sentral person både i tenesta og også med sine politiske relasjonar. Vi har tidlegare vore inne på desse jamlege konditoribesøka og andre kontaktar som denne personen hadde med sentrale folk. Men det var jo Arbeidarpartiets statsrådar som var spesielt interessante for denne personen. Då du var statssekretær - sjølv om du ikkje møter som tidlegare statssekretær, må eg få spørje likevel: Var du klar over at det hadde vore slike møte på det tidspunktet?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det var jeg ikke klar over. Da benytter jeg også anledningen til å si at Trond Johansen både overfor Sjaastad og meg var en meget nyttig person, og i disse ukentlige briefingene vi hadde på Huseby, var Trond Johansen sentral. Han var alltid den du hadde følelsen av visste mest og kunne mest, og kanskje også den som var i stand til å få frem essensen i viktige ting best. Men jeg visste ingen ting om det da. Jeg visste at han satt i dette utenrikspolitiske utvalget i Arbeiderpartiet og gjorde meg nok noen tanker om det. Jeg syntes det var litt uryddig i forhold til mine oppfatninger av hva som er habilitet.

Kjellbjørg Lunde (SV): Vi forstår jo alle at denne personen hadde spesielle kvalitetar og kvalifikasjonar. Vi har forstått det slik på dei arbeidarpartistatsrådane vi har snakka med og andre leiande folk i Arbeidarpartiet, at dei ikkje synest det var nokon grunn til å legge nokon brett på at denne tenestemannen i E-tenesta hadde desse regulære møta omtrent kvar veke, så vidt eg har forstått. Kva er di vurdering av ei slik møteverksemd ved sida av desse nyttige og nødvendige møta innafor apparatet?

Oddmund H Hammerstad: Det blir litt slik at når det gjelder enkeltting kan man på en måte da frikjenne ham for enhver sak - altså det at han satt der han gjorde, hadde sitt apparat, samlet inn og analyserte i sin egen seksjon, at han hadde personer med sin lojalitet til ham som han kunne bruke til å innsamle informasjon. Han hadde da Asbjørn Mathiesen - et apparat i Ruseløkka-bunkeren - jeg kan i den sammenheng heller ikke si at det nødvendigvis var noe irregulært knyttet til det - han hadde disse tidlige kontaktene med unge politikere og journalister og har fulgt dem opp gjennom 30 år. Politikerne har vi fått tak i- en del i hvert fall - hvem det var, og journalistene har jeg nevnt et par eksempler på. Han har selv nevnt en. Så man kan nevne en rekke enkeltting - man har Halvorsens Conditori, man har hans forhold til forskere på NUPI, så i hvert enkelt tilfelle kan man si at dette er helt greit. Det er en ressursperson som man vil benytte seg av. Men i summen av dette, og særlig det forhold som jeg har pekt på, hvor han sitter slik til at han faktisk satt med hele etterretningsbildet før noen andre, og samtidig hadde alle disse kontaktene - det er da jeg ser en struktur som ikke er sunn, og den må man sørge for ikke overlever i den nye etterretningstjenesten som man nå skal bygge opp.

Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk skal du ha. Det kan vi venteleg vere einige om kan vere litt betenkeleg, sjølv om det høyrest uskuldig ut i kvart einskilt tilfelle. Men eg vil tilbake til det du var inne på litt tidlegare, og som eg har prøvd etter fattig evne å få eit overblikk over når det gjeld arbeidet i E-staben med Trond Johansen som ein nøkkelperson - som avdelingssjef. Forstår eg deg slik ut frå det du sa her i stad då du var inne på dette, at det som - iallfall etter di vurdering og slik eg forstår det - kan vere kritikkverdig, er at denne seksjonssjefen hadde ei slik oversikt og eit slikt kontaktnett både nasjonalt og internasjonalt, spesielt overfor amerikanarane, at desse tenestefolka som var sette til å gjere ein jobb, ikkje eigentleg klarte eller fekk høve til å gjere ein fagleg god nok jobb? Er det noko av problemet?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg vet om fagmilitære etterretningsoffiserer som satt med den følelsen, og i gitte situasjoner følte de at det var ganske prekært at de ikke hadde hele E-bildet, som det heter. Så det vet jeg helt konkret. Når han hadde denne kontakten med andre lands E-tjenester, inklusiv CIA og NSA og disse amerikanske hemmelige tjenestene, var det fordi han hadde liaisonfunksjon, så det er jo helt legitimt i utgangspunktet. I alle etterretningstjenester er det slike liaisonfunksjoner. F.eks. i overvåkingspolitiet var det Iver Frigaard som hadde en tilsvarende liaisonfunksjon, bl.a. overfor Mossad, og Trond Johansen hadde tilsvarende i E-tjenesten overfor Mossad. Vi snakker mye om amerikanere og briter her, men vi skal huske på at det er andre etterretningstjenester, også Mossad, fordi det gjaldt ikke bare NATO-lands etterretningstjenester dette. Vi fikk vel et lite innblikk i samarbeidet med Mossad under den såkalte Mossad/asylsøkersaken som man hadde i Stortinget i 1990, og hvor Iver Frigaard måtte gå som et resultat av det. Urdal, overvåkingssjefen, hadde ikke hørt om det engang - han måtte gå han også. Men han vet jo da at dette var noe Iver Frigaard drev med på egen hånd og rapporterte direkte til Eldring i Justisdepartementet om. Man hadde også denne avtalen som han inngikk med Mossads grensestyrker for å opplære den norske beredskapstroppen, en direkte avtale Iver Frigaard inngikk med Mossad. Så denne type virksomhet er veldig viktig å være klar over, slike liaisonfunksjoner, for det er ikke meningen at de skal være helt personlige, altså. Tjenesten som helhet skal jo nyte godt av denne liaisonfunksjonen, og det er ikke jeg sikker på skjedde i alle tilfeller.

Møtelederen: Ja takk, da er tiden ute.

Da går vi direkte på oppfølgingsspørsmål.

Gunnar Skaug (A): Jeg vil henlede oppmerksomheten din på side 475 i Lund-kommisjonens rapport. Der understrekes det bl.a. klart at påstandene fra Ramm og Setsaas, og som er brakt fram via stortingsrepresentant Ingvald Godal - grunnlaget for påstander om ulovlig avlytting fra en såkalt fjerde hemmelig tjeneste - ikke har rot i virkelighetens verden. Det andre punktet er, som kommisjonen understreker også, at påstander om avlytting av ulike motstandere av sentrale personer i E-staben heller ikke kan dokumenteres. Jeg stiller da spørsmålet på følgende måte: Er du uenig i Lund-kommisjonens merknader på dette punktet?

Oddmund H Hammerstad: Jeg kan være enig med Inger Louise Valle i at det var et altfor tett forhold mellom Kontrollutvalget og de hemmelige tjenester som dette Kontrollutvalget skulle kontrollere. Det er etter min mening litt for rart at ikke en eneste klage fører frem, så mange som opplever dette. Dette er helt konkrete opplevelser, Skaug. Jeg stoler på min tidligere statssekretærkollega Hans Henrik Ramm når han forteller om dette. Jeg har også vært hjemme og sett hvordan pærer og TV-apparater pulser i takt med det de er utsatt for, så jeg vet jo at dette er riktig. Jeg bare beklager at Lund-kommisjonen ikke har kunnet fått dette dokumentert. Jeg håper at disse personene, ikke minst for oppreisningens skyld, kan få dette skikkelig gransket av organer som er virkelig opptatt av å komme til bunns.

Gunnar Skaug (A): Jeg tolker da det svar slik at du stoler da mer på din tidligere kollega som statssekretær enn på Lund-kommisjonen?

Oddmund H Hammerstad: Jeg synes ikke det er nødvendig å svare på slike spørsmål, men jeg stoler i hvert fall på Hans Henrik Ramm.

Møtelederen: Da går vi videre. Marit Tingelstad har neste oppfølgingsspørsmål.

Marit Tingelstad (Sp): Siden dette med Trond Johansen har stått så sentralt, spør jeg deg: Du har jo hatt mange funksjoner, og tok du noen gang opp denne problematikken at han hadde så sentrale verv i Arbeiderpartiet og samtidig var nestleder i E-tjenesten? Tok du opp det noen gang i dine ulike funksjoner?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg vet at Sjaastad og jeg snakket om det flere ganger. Vi hadde vel et litt ambivalent forhold til det. Som sagt, jeg syntes ikke det var så greit at han hadde en slik rolle i Arbeiderpartiet samtidig som han satt så sentralt i etterretningstjenesten. Sjaastad var vel kanskje ikke fullt så kritisk til det som jeg var. Men jeg vet at vi diskuterte det - ja, men jeg satt på en måte ikke på det ansvaret for å ta dette opp noe kraftigere enn det jeg gjorde. Sverre Hamre var veldig opptatt av dette, for Bull-Hansen tok det opp med Sverre Hamre da han var forsvarssjef, og jeg vet at Sverre Hamre også diskuterte det med daværende forsvarsminister Rolf Hansen. Han fikk ikke gjennomslag slik han følte, og dette var vel også grunnen til at han tok dette opp og vi fikk det drøftet i Karstad-utvalget.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vår lodd er å spørre, enten det føles ubehagelig for oss eller den som blir utspurt. Jeg følger opp den dialogen som var mellom den utspurte og Kjellbjørg Lunde, og spør slik: Hvor var Hammerstad når forsvarsminister hadde møte med E-tjenesten og departementsråd?

Oddmund H Hammerstad: Hva slags møter er det Fjærvoll tenker på nå?

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg tenker på direkte møter mellom forsvarsminister og departementsråd om E-tjenesten, og spørsmålet mitt er: Var da statssekretær Hammerstad til stede?

Oddmund H Hammerstad: Jeg tror ikke jeg var til stede på alle møter hvor han traff disse personene, men jeg skjønner ikke riktig relevansen av spørsmålet. Tenker du på en spesiell type rutinemessige møter? Tenker du på da Sjaastad fikk beskjed om at to E-offiserer hadde vært hos Norvik, eller hva tenker du på?

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden jeg ikke har anledning til å komme med oppfølgingsspørsmål, får jeg ta det i hovedspørsmålet.

Oddmund H Hammerstad: Jeg bare beklager at jeg ikke fikk tak i hva du spurte om.

Møtelederen: Det er rimelig at Fjærvoll får lov å forklare sitt spørsmål. Det er ikke godt å få svar på spørsmålet hvis spørsmålet ikke blir forstått.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt spørsmål er ganske enkelt: Deltok statssekretær Hammerstad i de rutinemessige møtene om E-tjenesten mellom forsvarsminister og departementsråd?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det gjorde jeg ikke, og det var vel heller ikke noen rutinemessige møter mellom de to om E-tjenesten.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det ble jo svart til Kjellbjørg Lunde i stad « i de møtene hvor man møtte og drøftet E-tjenesten og møtte Trond Johansen », og da er det naturlig å spørre slik jeg gjør.

Oddmund H Hammerstad: Å, ja vel. De ukentlige briefinger på Huseby var i Forsvarets overkommando, som altså var en etterretningsbrief til forsvarsministeren, og der var jeg med. - Beklager at jeg ikke tok det poenget, Fjærvoll. Der var jeg med hver eneste gang.

Møteleder: Da er spørsmålet både forstått og besvart.

Da er det Hagens tur.

Carl I Hagen (Frp): Det var jo, Hammerstad, i disse ukentlige briefingmøter om E-situasjonen at du, la oss si, formelt møtte bl.a. Trond Johansen i egenskap av at han utøvde det han var ansatt for å gjøre. Og du sa i sted at du etter hvert dannet deg det inntrykk at Trond Johansen var den personen som visste og kunne mest, altså du fikk et meget positivt inntrykk av ham som tjenesteperson i E-staben.

Så tegner du et bilde, som du har gjort i ettertid, av at denne personen kjente masse mennesker og hadde kontakter, som vi alle har, og denne strukturen med ham som hadde kontakt med journalister og unge politikere og andre - at det er det i seg selv som er det betenkelige. Og da lurer jeg på: Kan du identifisere en del konkrete feil og misbruk fra Trond Johansens side av den innflytelsen eller de opplysninger han hadde? At mulighetene er til stede, det har du etablert. Men kan du konkret nevne en del eksempler på at Trond Johansen har misbrukt sin stilling?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg var jo ikke til stede på noen av disse møtene på Halvorsens Conditori og andre steder, som du sikkert skjønner. -

Carl I Hagen (Frp): Ja, ja.

Oddmund H Hammerstad: Så jeg kan jo ikke si at jeg har noen konkrete eksempler på at han faktisk gjorde det. Men jeg peker på strukturen i dette, og jeg bare understreker det du sier om at det var en imponerende person - kunnskapsrik. Men han hadde altså dette etter min mening irregulære forholdet til habilitet og tjenestevei, slik jeg i hvert fall, som også har offisersutdannelse, mener at det skal være. Jeg synes også egentlig at det er mange E-sjefer som burde ha litt dårlig samvittighet i dag over at de ikke bidrog mer til å rydde opp i dette. Bull-Hansen tok fatt i det, som sagt.

Carl I Hagen (Frp): Men muligheten for at Trond Johansen ikke har gjort noe galt, men at han kanskje har, la oss si, vært rådgiver for mange bare som har spurt ham om den internasjonale etterretningssituasjonen, som han stelte med - den internasjonale situasjonen - og har brukt ham som en nyttig diskusjonspartner, muligheten for at han ikke har gjort noe galt og bare vært benyttet av mange som en diskusjonspartner, er altså også til stede?

Oddmund H Hammerstad: Ja, ...

Carl I Hagen (Frp): Takk, det holder!

Oddmund H Hammerstad: Det er jo feil å begynne en setning med ja, selvsagt. Jeg vet jo også om irregulære ting, men det er det andre som kan si mer om. Det skjedde noe i 1968 i tilknytning til invasjonen i Tsjekkoslovakia, som var veldig stygt, men jeg har ikke tenkt å komme inn på det her.

Møtelederen: Da går vi videre på listen. - Ragna Berget Jørgensen til oppfølgingsspørsmål.

Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har forstått på de svarene du nå har gitt, at veldig mye er egne meninger i ettertid.

Og jeg spør deg da: Hvilke råd gav du Ditlev-Simonsen i slike saker, i E-saker og lignende saker, mens du satt i en sånn posisjon? Dere gikk begge på Forsvarets høgskole, sa du.

Oddmund H Hammerstad: Vi var sammen på sjefskurs der, ellers hadde jeg mest med høgskolen å gjøre som foredragsholder.

Det var ikke Per Ditlev-Simonsen jeg var statssekretær hos, hvis det er det du tenker på, det var Sjaastad.

Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg spurte hvilke råd du gav Ditlev-Simonsen.

Oddmund H Hammerstad: Jeg har ikke følt det som noe spesielt ansvar å holde ham løpende orientert om ting. Men som sagt tok jeg det møtet med ham for å fortelle om ting jeg da så, fordi da begynte mosaikken å bli ganske klar for meg. Da hadde jeg bl.a. vært i Dahl-utvalget og Nygaard Haug-utvalget, og det hadde gått en alarmklokke i mitt hode for hva som var på gang. Da begynte jeg å bruke mye tid på dette og begynte å analysere ting selv. Og et av resultatene var bl.a. et møte med Per Ditlev-Simonsen og en del andre Høyre-folk, som jeg da fortalte hva jeg visste, slik at de kunne være litt oppmerksom på ting.

Petter Thomassen (H): Takk for det. Jeg har tegnet meg selv til slutt på oppfølgingslisten.

Du sa i et svar til Kjellbjørg Lunde at du verken kunne bekrefte eller avkrefte det som TV2 hadde brakt på bane når det gjaldt pengestrømmer og fond for de hemmelige tjenester osv., og du gjorde det med relevans tiltaushetsplikten og Karstad-utvalgets innstilling. Det må vi jo bare respektere. Men er det mulig, uten å bryte taushetsplikten, å bekrefte om den type problemstillinger er behandlet i Karstad-utvalget?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det mener jeg allerede å ha sagt bekreftende til Kjellbjørg Lunde, at det er det, og synes det er relevant at Stortingets kontrollutvalg ser litt nærmere på det. Jeg har også lagt en liten føring i dette jeg nevnte om statspensjoner. Man vil da kanskje kunne se at det er litt spesielt at en bestemt type personer plutselig sitter med statspensjon, for å si det sånn.

Petter Thomassen (H): Så overføring av penger fra fremmede makter til norsk etterretning står altså behandlet i denne innstillingen?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det sier jo også Lund-kommisjonen en del om, og forteller jo at ca 70 % av kostnadene med å bygge ut den elektroniske delen av etterretningstjenesten er finansiert med amerikanske penger. Det er også en del andre penger inne i bildet som jeg ikke bør gå inn på, for jeg føler at dette er av de tingene som jeg har taushetsplikt om og ikke kan snakke om.

Edvard Grimstad (Sp): OK, la den være.

Tidligere statsministre og statsråder har sittet foran oss på den plassen som du sitter, og innrømmet at de visste for lite om de hemmelige tjenester, at de stolte på sitt embetsverk osv. Noen har vært mindre villig enn andre til å innrømme at de selv kunne ta ansvar for det gale som skjedde. Kontrollkomiteen er naturligvis opptatt av nettopp den demokratiske og konstitusjonelle kontroll og det ansvar som følger av sviktende kontroll med de hemmelige tjenester og virksomheten som knyttes til disse tjenester. Kan du så kortfattet som mulig si noe om hva du mener er viktig for å sikre denne kontrollen i fremtiden?

Oddmund H Hammerstad: Ja, f.eks. fikk jeg aldri vite at Sjaastad fikk noen orientering om Stay Behind i sin tid som forsvarsminister. Da Stay Behind ble kjent offentlig, skjedde det ved et uhell, hvor politiet brøt seg inn i et våpenlager fordi man ikke trodde på en skipsreder - at dette var en del av Stay Behinds « dumper ». Hvor mange forsvarsministre har hørt om Stay Behind? Rolf Hansen var tydeligvis også i villrede, for han stod jo først frem og benektet at dette hadde noe med Stay Behind å gjøre, hvoretter han da måtte gå kanossagang og fortelle at det hadde det faktisk. Det er en del av det jeg peker på - når man ikke vet om såpass viktige ting som en slik stor organisasjon i det norske samfunn, som da også viser seg, slik jeg nå vet om det i hvert fall, har en kultur som er betenkelig. Etter hvert som man fikk inn nye offiserer i dette miljøet, krigsskoleutdannede offiserer som kom inn og ble kjent med dette, var det flere av dem som tok dette opp for å få ryddet opp i det. Men de opplevde altså at de ble fendret av og nådde ikke frem med påpekningene om at her var det ikke tilstrekkelig kontroll. Dette syns jeg er veldig alvorlig - i hvert fall i vårt demokrati og knyttet nettopp til det du spør om. Men det man ikke vet om, kan man jo kanskje heller ikke stå til ansvar for, men like forbasket ligger det altså der som en del av et etterretningsapparat og må jo sies å være en del av det konstitusjonelle ansvaret, selv om statsråder - den ene etter den andre - forteller at de visste så lite, og at de stolte på embetsverket. Jeg må jo da, synes jeg, få lov å nevne at når Per Ditlev-Simonsen nettopp understreker at han stoler 100 % på embetsverket, men likevel kan konstatere at Trond Johansen og tidligere E-sjef Alf Roar Berg løy for ham, burde han kanskje ha sagt det, da, i høringen. For når Lund-kommisjonen kom, ble det klart at man hadde drevet avlytting av norske borgere, bl.a. i Ruseløkka-bunkeren. Og en tidligere forsvarsminister må da følge såpass med - det ble jo skrevet så mye om det, det som skjedde der, var jo hovedpoenget når Lund-rapporten ble lagt frem - og likevel så sitter man i åpen høring og peker på at man hadde 100 % tillit til alle embetsmenn. Han sa sågar at han hadde tøffe møter, presset på og presset på disse to, fordi han hadde lest boken « Edderkoppen » om den virksomheten som denne møbelhandler Engen holdt på med. Det synes jeg er litt oppsiktsvekkende, og da må man begynne å se litt nærmere på hvordan konstitusjonell kontroll og ansvar arter seg i praksis.

Edvard Grimstad (Sp): I tilknytning til dette har jeg lyst til å spørre deg: Kjenner du noe til begrepet « brune mapper » i E-tjenesten, som ikke ble arkivert, det gjaldt personopplysninger?

Oddmund H Hammerstad: Det uttrykket har jeg faktisk ikke hørt.

Edvard Grimstad (Sp): Da går jeg videre. Du har jo sagt her i høringen at det er mange private grupper, eller du tror det er en del grupper som driver sitt eget løp mer eller mindre. Kan du spesifisere dette nærmere? Er dette statlige etater eller er det private firmaer, eller hva er det du tror det dreier seg om?

Oddmund H Hammerstad: Ja, dette ytre apparatet består av mange ting. Noe av det er knyttet til Heimevernet. For eksempel er Spilhaug offiser i Heimevernet i Oslo. Og fra min tid som områdesjef og avsnittssjef kjente jeg jo ham - en meget karismatisk person. Og for å presisere overfor Carl I Hagen nok en gang: Jeg hadde stor respekt for ham. Han var også en person som drev sosial aktivitet. Han vervet mer eller mindre hele den Black-gjengen som drev og forstyrret Oslo med sine motorsykkelbrøl på Karl Johan. Han fikk dem inn i heimevernsungdommen og gav dem opplæring. De lærte disiplin, og det ble folk av dem. Men han bygde også opp et apparat som ble brukt fra tid til annen, både av Trond Johansen og Iver Frigaard, til det vi kaller for « våte operasjoner ». Og det er denne irregulære delen av det som jeg nå fokuserer på. Jeg håper det er mulig å skille det legale fra det som er irregulært, fordi jeg får stadig spørsmål her fra en viss flanke som går på liksom å blande kortene der. Og det er en del av det. Vi ser også at det i dette apparatet - dette kontraspionasjeapparatet, som særlig sjefen for D-seksjonen i etterretningstjenesten har - har vært personer som trolig har bedrevet virksomhet som er irregulær. Asbjørn Mathiesen i Ruseløkka-bunkeren er et slikt eksempel. Grete Faremo har jo også stått frem og fortalt om to personer som plutselig stod på hennes kontor og skulle gjøre noe med sambandet. Hun spør dem hvor de er ansatt - jo, de er ansatt i overvåkingspolitiet, sier de. Og så sjekker hun det, men de er ikke ansatt i overvåkingspolitiet, men i E-tjenesten. Det er mange slike eksempler. Jeg kunne fortsette. Men her har du noe av dette bildet. Denne Asbjørn Mathiesen sitter må i nabobygningen her, sitter i bygningskomiteen i frimurerlosjen, hvor for øvrig også Gerrit Løberg sitter. Så de har med sikkerheten og sambandet å gjøre i nabobygningen her - en liten supplering til det Carl I Hagen var interessert i.

Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil også gjerne understreke at den legale del av virksomheten til overvåkingstjenesten, både til E-tjenesten og Politiets overvåkingstjeneste og andre som driver innen den regulære virksomhet, den sier vi naturligvis er bare bra, men det er den ulovlige og irregulære vi går på. Jeg må som amatør si at « våte operasjoner » overstiger min begripelsesevne - hva det dreier seg om - men det får nå så være.

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er ulovlige operasjoner, det har med overvåking og forfølging å gjøre, trakassering. Jeg kunne nevne eksempler på det, men det blir litt for mye John Le Carré hvis vi går inn i det.

Edvard Grimstad (Sp): Men er det statlige institusjoner som har vært involvert i overvåking? Du nevnte jo så vidt Industrivernet, som du selv hadde vært i.

Oddmund H Hammerstad: Ja, Industrivernet, som også kalles for industriens heimevern, er en organisasjon som på over overflaten steller med brannvern og sanitet. Dette apparatet, som jeg fikk anledning til å studere på nært hold gjennom to år - mens jeg holdt på med statsvitenskap hadde jeg en deltidsjobb der - er et apparat som i likhet med disse andre gruppene gikk på å kartlegge folk på venstresiden, slik at man visste hvem man skulle taue inn dersom ballongen gikk opp på nytt, og hvem man kunne stole på - for å sørge for at industriproduksjonen gikk og at det ikke skjedde sabotasje osv. Og dette var altså rett og slett en registrering av personer.

Edvard Grimstad (Sp): Ja, nå er visst tiden min ute. Takk.

Møtelederen: Ja, det er helt korrekt. Takk for det, da går vi over til oppfølgingsrunde. Om det ikke blir så mye « våte operasjoner », kan det kanskje bli noen tørre spørsmål. Dette var ikke personlig ment til Gunnar Skaug som står først på listen.

Gunnar Skaug (A): Nei, men dette er et forsøk på et realitetsspørsmål i forhold til det du også har sagt så langt i høringen. Du har jo også bidratt til å vikle denne komiteen inn i kunnskaper som iallfall jeg personlig ikke har, men du har sagt i forhold til spørsmål om dette nettverk av personer at det er komitemedlemmer her som kjenner til dette. Dette er jo i realiteten en anklage mot dem som sitter i denne komiteen. Vi er nå ni medlemmer til stede, og jeg vil iallfall ikke ha det hengende over meg. Kan du da - jeg holdt på å si - peke ut disse personene i komiteen?

Oddmund H Hammerstad: Jeg skal gjerne sørge for at du får møte en eller flere av disse, men jeg må ha respekt for at det er de personene som velger selv hvem de vil forholde seg til. Og når det er sagt, må jeg vel også ha lov til å si at flere av disse hadde litt problemer med Lund-kommisjonen - ikke bare fordi Berge Furre satt der, men de hadde problemer med Lund-kommisjonen.

Gunnar Skaug (A): Men forstår du ikke det at når du kommer med en slik beskrivelse også av komitemedlemmer, at det må henge et slags merkelig skjold over, og at det svaret du da gir, egentlig etterlater flere spørsmål enn et svar på spørsmålet?

Oddmund H Hammerstad: Det er jeg som er innkalt til høring, og ikke disse personene jeg forholder meg til.

Møtelederen: Ja, det virker ikke som du kommer lenger med det der.

Gunnar Skaug (A): Nei, det virker ikke sånn.

Møtelederen: Da er det Fjærvoll sin tur.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg sitter og undres på følgende: Beskriver Hammerstad noe som var, eller noe som er?

Oddmund H Hammerstad: Ja, det er et veldig godt spørsmål, Fjærvoll, for jeg håper inderlig at disse tingene kan bli avviklet. Og særlig nå med det fokus som det er på det, ikke minst fra Stortingets og denne komiteens side som satte i gang denne prosessen, håper jeg at disse tingene nå forsvinner. Men jeg er ikke trygg på det, Fjærvoll, det er jeg ikke, for jeg ser at etter hvert som de gamle nå går over i pensjonistenes rekker og etter hvert også, får vi vel regne med, forsvinner helt, skjer det en viss nyrekruttering, og det forskrekker meg litt. Og derfor ser jeg både i strukturene og i denne nyrekrutteringen at dette fortsetter, hvis man ikke tar et skikkelig og grundig oppgjør med det.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden Hammerstad har vært så personlig i dag, tror jeg det må være lov til å være personlig også fra spørrernes side. Er Hammerstad en del av det systemet han har beskrevet i dag?

Oddmund H Hammerstad: Nå vet jeg ikke riktig hva du mener. Jeg har ingen militære funksjoner i dag annet enn at jeg er major i reserven.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kan ikke følge opp, for jeg har ikke anledning til det.

Møtelederen: Nei, det har du helt rett i.

Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

Kjellbjørg Lunde (SV): Når det gjeld desse Stay Behind-gruppene som få visste om, men som vi har fått ein liten flik av innblikk i i seinare år, har eg forstått det slik at i november 1978 oppdaga politiet eit våpenlager hos ein skipsreiar som heitte Hans Otto Meyer, og dette var eigentleg starten til at ein fekk avslørt at det har funnest og finst ein okkupasjonsstyrke som har dette namnet. Det er det òg referert til, kan ein gjerne seie, i Lund-kommisjonen. Du har vore inne på det no tidlegare, men kan du seie litt meir om det biletet som blir gjeve av desse styrkane, og eventuelt det ikringliggande, i Lund-kommisjonen i forhold til dine kunnskapar om dette?

Oddmund H Hammerstad: Det er - for nok en gang å si det - en legitim del av etterretningstjenesten. Det beklagelige er bare at man ikke forteller om det. Vi kan ikke akseptere at vi har en så stor del, en militær enhet, som er ukjent for politikere og også faktisk for statsråder - til og med statsråder som sitter som forsvarsministre og har direkte ansvar for det som gjøres og ikke gjøres i denne delen av etterretningstjenesten. Det er mitt hovedpoeng. Og så bør man også sørge for at dette personalet blir bedre utdannet. Det bør vel kanskje også i lys av at den kalde krigen er forbi, og at vi befinner oss i en situasjon hvor vi kanskje søker å finne et mer normalt og langvarig forhold til en stor nabo i øst, vurderes om vi i det hele tatt skal ha den typen styrker - men det får bli en annen skål.

Kjellbjørg Lunde (SV): Viss eg kan fylgje opp: Er det noko ved dette nettverket som blir kalla Stay Behind, og som du no har vore inne på ein del av verksemda til, som gjer at det er naturleg at vi gjennom arbeidet som vi held på med i komiteen no, rettar søkjelyset også mot problemstillinga samrøre mellom dei hemmelege tenestene og eit ikkje ukjent parti som, som det er nokså godt skildra i Lund-kommisjonen, hadde ganske mange trådar i sine hender, nemleg Arbeidarpartiet?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg konstaterer altså da med min innsikt i dette - og det er særlig en innsikt som på en måte nå skjer som en sammensetning av ting jeg har sett i ulike posisjoner, for Stay Behind var også en del av apparatet i Industrivernet, og jeg har også senere sett, som jeg sier, deler av dette i Heimevernet. Etter at Lund-kommisjonens rapport forelå, ser jeg at jeg også kjenner en del av disse personene personlig. Dette er et litt merkelig apparat. Jeg vil ikke uten videre si at dette er folk som først og fremst har partiboka i orden. Dette er folk som vel ser at Arbeiderpartiet er det partiet som mest sannsynlig har regjeringsmakten, og som man derfor forholder seg til. Det er faktisk slik man må se dette. Slik var det faktisk allerede umiddelbart etter krigen - det var slike vurderinger som ble gjort, og så forholdt man seg til det partiet som syntes å være det eneste som kunne styre politisk i dette landet, og som hadde mulighetene for regjeringsmakt. Da drev man vel dette også mer som konsern. Men så kom det andre typer regjeringer, og da ble en del av disse virksomhetene skjøvet mer ned på dypet. Vi så helt konkret at man da flyttet virksomhetene også rent fysisk til andre steder som lå litt mer unna den politiske ledelse f.eks. i departementer.

Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten, og da er det Carl I Hagen.

Carl I Hagen (Frp): Vi har bare to oppfølgingsspørsmål hver, så det blir vanskelig å velge i alle disse som foreligger.

Du snakket nå på nytt om Gerrit Løberg og Asbjørn Mathiesen. Asbjørn Mathiesen er vel den som Lund-kommisjonen hevder har utført veldig mye teknisk arbeid i Ruseløkka-bunkeren - for å identifisere hvorfor navnet plutselig dukker opp. De er, etter det du hevder, medlemmer av Frimurerlosjen, som har bygning ved siden av oss her. Mener du at alle disse private gruppene eventuelt skulle være en del av Frimurerlosjens internasjonale, verdensomspennende nett, og at de liksom styrer og steller i det skjulte med masse rart som skjer her i Norge, slik at både storting og regjering er under kontroll av den internasjonale frimurerlosje, og at det er derfor disse folkene er der- siden du selv valgte å nevne dette?

Oddmund H Hammerstad: Kanskje du har lest boka om Gladio i Italia, siden du får slike assosiasjoner? Nei, du, jeg bare forteller deg en sak som jeg synes kan være relevant.

Carl I Hagen (Frp): Greit. Og så la du for så vidt litt vekt på at etter at du møtte i Lund-kommisjonen, kom en journalist fra Dagbladet til deg, og det var spørsmål om lekkasjer i Lund-kommisjonen, og du knyttet også dette til og snakket om Trond Johansen - og du var forbauset. Du har tidligere gitt uttrykk for at Trond Johansen har vært en nøkkelfigur i veldig mye og har åpenbart etter din mening hatt veldig stor makt. Og du stiller spørsmålstegn også ved Lund-kommisjonens etterforskning av E-staben. Tror du at Trond Johansen har hatt så stor makt at han også har styrt eller manipulert Lund-kommisjonen?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det har jeg ikke gjort meg noen tanker om. Det tror jeg ikke har vært mulig med den integritet som jeg ser hos flere av medlemmene i Lund-kommisjonen, så det tror jeg ikke. Jeg tror ikke at han egentlig har hatt så stor makt heller, men har hatt betydelig innflytelse. Det er det jeg vil si om han.

Møtelederen: Vi går videre, og da tar vi Sigvald Oppebøen Hansen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har kome med ein del påstandar med referanse til personar som du ikkje vil namngi, og det kan eg forstå på noverande tidspunkt. Men da har eg lyst til å spørje deg: Kva slags grep må til utover opne høyringar for at komiteen skal feste lit til dine forklaringar og påstandar? Er det slik at du seinare vil kome tilbake til komiteen og dokumentere dine påstandar?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg kan godt gjøre det, hvis det kan bli noe annet enn en åpen høring. Men ellers er jeg glad for at du respekterer det jeg nå har hevdet flere ganger, at jeg kan ikke her si navnene på disse. Det har jeg ikke noen anledning til å gjøre, føler jeg.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Men er det slik at du da også vil komme med referanse på namngitte personar?

Oddmund H Hammerstad: Ja, de vil jo også, som jeg har sagt, gjerne møte komiteen, hele eller deler av komiteen. Men det må være respekt for at det er disse individene som må få lov til å si noe om under hvilke forhold det skal skje. Men de står parat. Og, som sagt, det er enkeltmedlemmer i komiteen som vet det.

Petter Thomassen (H): Ja, takk. Som vi tidligere har vært inne på: Om komiteen eventuelt skal ha lukkede møter, må komiteen på fritt grunnlag selv behandle senere, så det er ikke tema for diskusjonen i dag.

Jeg har tegnet meg selv på oppfølgingslisten.

Asbjørn Mathiesen har vært nevnt flere ganger i denne runden. Av Lund-kommisjonens rapport går det frem at det gikk linjer, altså telefonlinjer, fra Ruseløkka-bunkeren og hjem til Asbjørn Mathiesen fra bl.a. forsvarssjefen og fra E-sjefen. Det går også frem av Lund-kommisjonens rapport at denne samme Mathiesen ikke hadde noen problemer med å få tillatelse til å foreta overvåking. Hvordan kunne det etter din oppfatning ha seg at en privatperson som ikke var ansatt i E-tjenesten, kunne operere denne virksomheten?

Oddmund H Hammerstad: Da dette ble pekt på, fikk han jo en kontrakt med E-tjenesten i 1967, og den hadde han til 1988. Nei, det er vel et godt spørsmål. Han er, som jeg sier, en del av dette ytre apparatet som var litt sånn libero i dette systemet, og ekspert på å trekke linjer og koble og stå i. Det var jo ikke en telefon i Oslo-området i hvert fall som ikke kunne avlyttes med alle de linjene som etter hvert ble trukket med utgangspunkt i Ruseløkka-bunkeren.

Det man også skal være klar over, er at Stortingets sambandsnett er knyttet opp til E-tjenesten. Det vet i hvert fall Hovland i Lund-kommisjonen. Jeg vet i hvert fall at Sjaastad som forsvarsminister kunne skru på en bryter, så fikk han overført forhandlingene i salen i Stortinget. Det jeg vet i etterkant, er at muligheten er der for å lytte på grupperom, møterom og representantenes kontorer - og også statsrådenes kontorer, for et slikt samband har den leie egenskap at det kan snus og brukes begge veier. Lund-kommisjonen har gitt et lite glimt inn i dette, fordi en utenriksminister ble gjort oppmerksom på at dette kunne snus. Da bad han om å få lagt inn i et filter, og det ble gjort. Så det kan gjøres for å hindre at det har denne toveisegenskapen. Lund-kommisjonen synes jeg går litt for lett over dette. I det hele tatt burde man vel gått grundigere inn på fenomenet Asbjørn Mathiesen. Hvem gav oppdragene? Hvorfor gjorde han det han gjorde? Det er ingenting som tyder på at han selv var noe interessert i å sitte hjemme i stua si og lytte på alt dette. Hvem var det som fikk denne informasjonen og eventuelt brukte den? Det syns jeg Lund-kommisjonen kunne gått nærmere inn på.

Petter Thomassen (H): Siden du er så opptatt av det, hvem var det som fikk informasjon? Har du noen formening om hvem som fikk informasjon, til hvilket formål?

Oddmund H Hammerstad: Nei, det er jo nærliggende å tro at dette kunne være nyttig informasjon for politisk arbeid. Det kunne også være nyttig informasjon med tanke på personkabaler.

Allerede som meget ung kaptein i Forsvaret hørte jeg snakk om denne generallista. I messer og andre steder snakker man om det. Og litt spøkefullt snakker man om dette med å ha partiboka i orden og gjøre de riktige tingene osv. Det er ting som man kanskje kan smile av, men det er realiteter. Det er dessverre slik. Jeg skal ikke gå noe mer inn på det.

Petter Thomassen (H): Dette er ingen spøk, si.

Oddmund H Hammerstad: Nei.

Møtelederen: Da er det Ragna Berget Jørgensen til oppfølging.

Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har jo forstått at du ikke vil fortelle oss noe om disse navnene

Oddmund H Hammerstad: Skal du ta det enda en gang?

Ragna Berget Jørgensen (A): Nei, nå skal du høre. Jeg har også forstått at du er villig til å fortelle oss noe om det. Og på bakgrunn av det du nå svarer Petter Thomassen om disse stedene rundt omkring, lurer jeg på: Hvor skal du og jeg gå for at du skal fortelle meg det? Vi kan ikke gå på Halvorsens Conditori, skjønner jeg. Har du et forslag til hvor vi skal bevege oss hen, hvor vi kan ta en kopp kaffe og diskutere det?

Oddmund H Hammerstad: Halvorsens Conditori er vel i dette komplekset snart det eneste Stortinget ikke har kontroll med, så man burde kanskje sikre seg den kontrollen.

Vi kan gå hvor som helst og snakke med disse. Det vil være disse som avgjør om de vil snakke med deg. Jeg kan ikke si noe annet om det. Jeg vil anbefale at de gjør det.

Ragna Berget Jørgensen (A): Syns du jeg skal sminke meg?

Møtelederen: Jeg syns dette ble i meste laget en privat samtale. Men det er i alle fall det siste oppfølgingsspørsmålet. Vi går over på ny hovedspørrerunde. Da er det Kjellbjørg Lundes tur.

Hele referatet fra da Oddmund Hammarstad møtte i lund kommisjonen...Part 3

Stortingets åpne høring etter lund kommisjonen

Lundkommisjonen skulle granske de ``hemmelige tjenestene`` i Norge, bl.a.fordi

``Gladio-styrker`` var avslørt i Italia og i Belgia....Men Lund-kommisjonen fant ikke Gladio i Norge (selv om Italias og Belgias granskning bekrefter at Gladio finnes i Norge)

(Men det var bare en mann som ville avsløre Gladio, og han fikk ikke støtte for dette.., og han ville ikke gjøre alt alene...Oddmund Hammarstad, den ærligste politikeren Norge har hatt, i forhold til ``de hemmelige tjenestene)

(Her er hans uttalelser til Lundkommisjonens åpne høring)

Oddmund H Hammerstad: Et slikt notat er ukjent for meg, og jeg har aldri skrevet noe notat sammen med de to du nevner. Det jeg dog har gjort, er å formidle et notat som er skrevet om sikkerhetssjefen i Stortinget, Gerrit Løberg, til Paul Chaffey og til Lars Sponheim. Fordi de ikke var på kontoret da jeg kom, la jeg det igjen, med en påtegning. Det har jeg gjort, men ikke noe av det du antyder.

Gunnar Skaug (A): Men syns du en slik framgangsmåte egentlig er OK?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg syns det. Når det ble klart at Lund-kommisjonen har anonymisert en person som i dag sitter som sikkerhetssjef i Stortinget, og den samme person nærmest skryter offentlig av at han har avgitt troskapsløfter til Stay Behind og den tjenesten for alltid, så syns jeg det burde være av interesse for Stortinget å få vite. Du får ha meg unnskyldt hvis jeg da har gått over streken.

Gunnar Skaug (A): Ja, jeg syns personlig at man karakteriserer andre personer på en ganske drøy måte, men la nå det være.

Oddmund H Hammerstad: Jeg syns Stortinget bør være opptatt av sin sikkerhet i denne situasjonen.

Møtelederen: Takk, da er Skaugs tid ute, og det er da en oppfølgningsrunde. Den første på listen der er Tingelstad.

Marit Tingelstad (Sp): Karstad-utvalget står jo sentralt her nå, og jeg vil referere mandatet. Det var å vurdere prosedyrer og organisasjon og ledelse av norsk E-tjeneste, derunder mulige alternativer og forbedringer innenfor rammen av den etablerte hovedstruktur.

Og da spør jeg om du har noen vurderinger av hvorfor det utvalget ble oppnevnt på daværende tidspunkt, på midten av 1989?

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg tror det var to grunner til det. Den ene var behovet for å rydde opp i en del ting som bl.a. hadde med ansattes pensjonsforhold å gjøre. Så enkelt var det. Alle disse som jeg kalte for løs arbeidere, som gikk på fondspenger som var bygd opp gjennom penger fra USA, de begynte å bli urolig. Jeg husker vi i Forsvarsdepartementet på 1980-tallet, da Sjaastad og jeg satt der, hadde uro i E-staben rett og slett på grunn av dette. Så det å få disse menneskene over i stillingshjemler og sørge for at de fikk sine pensjoner når den tiden kom, og etter hvert også få oversiktlige budsjetterings- og regnskapssystemer på linje med annen virksomhet i staten, det var én side.

Men det andre var jo at vi på det tidspunktet, i 1989, da utvalget ble nedsatt, så at det skjedde ting i øst, at Sovjetunionen var i ferd med å gå i oppløsning. Og etter hvert skjedde det jo mye mens vi arbeidet. Vi arbeidet altså fra 1989 til 1990, og da vet du at det var en dramatisk tid, så det var behov for å se også på etterretningstjenestens ressursbruk og særlig oppgaver, selvsagt, i lys av en ny tid, og med kanskje andre foki - altså ting å se etter - fra etterretningstjenestens side enn de tradisjonelle, som var veldig militært preget og rettet mot Kola.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre på listen. Kjellbjørg Lunde er neste.

Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil òg ta for meg dette Karstad-utvalet si innstilling og eventuelt følgjebrev, som komiteen har tatt initiativ til å få nedgradert, eller eventuelt få kjennskap til innhaldet av. Tilvisinga til Ditlev-Simonsen og det han sa om deg der, er vel kjend. Men forsvarsministeren har jo i sitt svarbrev til komiteen gjort greie for kvifor han meiner at ikkje dette bør offentleggjerast, og han grunngjev det m.a. med:

Derfor hadde det vore interessant om du kunne utdjupe litt nærmare kva som er di grunngjeving for at denne burde avgraderast, eventuelt kome stortingskomiteen til kjennskap. For dersom det er Rikets tryggleik som står i fare, vil det vere slik at ingen av oss ville medverke til det, vil eg tru. Så eg vil gjerne at du skal grunngje kvifor du meiner at dette er forsvarleg å få gjort.

Oddmund H Hammerstad: Nå vet komiteen at jeg i mitt brev til komiteen nettopp tok forbehold om at det måtte være aktuelt å svartsladde, som jeg brukte som uttrykk, de deler av Karstad-utvalgets materiale som sa noe om teknologi og arbeidsmetoder som fortsatt er i bruk, og også om forholdet til andre lands tjenester.

Jeg foreslo også at man brukte Forsvarsdepartementet som faglig rådgiver for hva man kunne avgradere, og det er etter min mening en ansvarlig tilnærming til dette, for slik jeg vurderer dette - det er seks år siden, godt og velså er omtrent halvparten av det materialet vi la frem, greit å avgradere, mens den andre delen er jeg litt mer i tvil om. Den burde man kanskje holde gradert.

Det som her er viktig å få frem for meg, er at vi foreslo hvordan den fremtidige E-tjeneste bør organiseres og bruke sine ressurser. Og det vil i den sammenheng også være nyttig, tror jeg, for denne kontrollkomite å få et innblikk i hva vi har foreslått, og faktisk også kunne sjekke om det faktisk skjer, ta en titt i dette nybygget på Lutvann osv. og få virkelig et inntrykk av om det er dette som skjer. For jeg er nå faktisk, jeg, med den kunnskap som jeg har fått de siste årene, litt engstelig for at man viderefører den type strukturer som vi så i Karstad-utvalget, og som særlig Sverre Hamre og jeg da tok tak i, og som vi skrev litt om, at det blir videreført i den nye. Det ville være meget skadelig.

Kjellbjørg Lunde (SV): Då forstår eg det slik at det er den delen som går på organiseringa av tenestene, og eventuelt for å forsikre oss om at det som må ha demokratisk innsyn og kontroll, er i samsvar med det som er trusselbiletet og ikkje i samsvar med det som det tidlegare var av påståtte irregulære forhold, du er så opptatt av?

Oddmund H Hammerstad: Akkurat, og dere ser når det gjelder overvåkingspolitiet, at det var nødvendig, og der har man jo allerede tatt tak i det. Statsministeren inviterte jo til et møte i Stortinget for å diskutere nettopp hvordan man nå kunne innrette den delen av de hemmelige tjenester på de oppgaver som et demokrati og en rettsstat av typen Norge ønsker. Når det gjelder E-tjenesten, må vi gjøre det samme. Jeg kan ta ytterligere et skritt nå da for å fortelle om hva jeg mener har vært utenom nasjonal kontroll, og som har rommet muligheter for irregulære ting, som også Karstad-utvalget tok tak i. Det gjaldt mangelfull opplæring av norsk etterretningspersonale. Det ble særlig tatt opp av kommandosjefer nordpå. Den største svakheten ved det er at det blir for lett rett og slett å infiltrere norsk etterretningstjeneste når utdannelsen er dårlig, og de ivaretar sikkerheten for dårlig når de er dårlig utdannet.

Det kanskje mest alvorlige eksempel på dette er E-14, Stay Behind, som i stor grad blir utdannet i Storbritannia. Svak opplæring av disse folkene, kombinert med at de er utsatt for meget profesjonelle folk der borte fra MI6's side som utdanner dem, det var ting som vi tok opp og ville at man skulle se nærmere på. Så dette med utdanningen av norske etterretningsfolk er et veldig sentralt punkt i Karstad-utvalget som jeg vil nevne i tillegg til det jeg har nevnt tidligere.

Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på oppfølgingslisten, og det er Fjærvoll.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det siste Hammerstad sier nå, det står jo i Lund-kommisjonens rapport og er påpekt og berørt, opplæringen i England etc., og jeg sitter og lurer på: Er ikke dette en del av det Hammerstad har vært med på hele tiden, nemlig å få oss inn i et større nordeuropeisk-atlantisk samarbeid, der vi går inn i etterretningstjenestesammenheng og utveksler både opplysninger og opplæring? Er det « angermannen », som vi sier på nordnorsk, som plutselig har tatt Hammerstad?

Oddmund H Hammertad: Nei, jeg kan ikke si at jeg sitter her som noen angrende synder, men jeg sitter her som en person som har fått en type kunnskap og innsikt som jeg synes det er viktig at denne kontrollkomiteen får. Og hvis du fortsatt ikke føler at jeg har tilført noe nytt, så er jeg litt forundret over det.

Selvsagt skal vi samarbeide, og det har vært en forutsetning at vår etterretningstjeneste måtte få ressurser utenfra for å utnytte, kan vi si, den geografien vi hadde til virkelig å skaffe oss oversikt. Jeg snakker altså fortsatt om legitime tjenester som har gjort en god jobb. Men man må da forsøke å holde det unna det jeg snakker om som irregulære og ulovlige ting. Jeg håper at Fjærvoll skjønner at det er forskjell på det. Jeg som krigsskoleutdannet offiser, og som kjenner disse folkene - dagens E-sjef er en kullkamerat av meg fra Hærens krigsskole i sin tid - det er tvers igjennom hederlige mennesker. Og alle disse fagmilitære som jeg kjenner i etterretningstjenesten, er slike folk. Det er de som sitter i systemet og misbruker etterretningstjenestens ressurser til å skaffe seg selv en type kunnskap som de også kan bruke politisk eller bruke i påvirkningsøyemed, og også skaffe seg informasjon om enkeltpersoner i og utenfor Forsvaret og bruke det når det gjelder å legge personkabaler, som man trolig drev med på Halvorsens Conditori bl.a., det er det jeg vil til livs, Fjærvoll, og jeg håper at det er kommet frem. Hvis ikke, så vil jeg gjerne presisere det nå.

Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skjønner jeg det slik at det er ikke ulovlig å læres opp i England og å ha det interne samarbeid, men det er personer innenfor systemet som utnytter dette til politisk eller tjenestlig vinning på tross av E-tjenestens eller POTs retningslinjer. Er det slik å forstå?

Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg knytter dette opp til mangelen på nasjonal kontroll, når vi har denne kombinasjonen, som jeg sier, av litt for dårlig utdanning av personale her i landet - hvor de får våre holdninger, hensynet til vårt demokrati og vårt rettssystem. Vi burde hatt den ballasten på plass før vi sender folk til utlandet bl.a. for opplæring. Det var hovedpoenget vårt i Karstad-utvalget. Noe av det er nevnt i Lund-kommisjonen, som du rett sier, men ikke alt.

Møtelederen: Ja, da går vi videre på listen. Hagen er neste til oppfølging.

Carl I Hagen (Frp): Du svarte på spørsmål fra Gunnar Skaug, som hadde hovedspørsmålet her, i forbindelse med Stortingets sikkerhetssjef at Stortinget bør være opptatt av sin egen sikkerhet. Betyr det at du anser Stortingets sikkerhet for å være i fare fordi sikkerhetssjefen eventuelt har erfaring, og arbeidserfaring, fra overvåkingspolitiet, som er en lovlig del av norsk politi, eller eventuelt etterretningsvesenet i Forsvaret, som er en helt ordinær, lovlig del av det norske forsvar, og at han skulle ha avlagt et eller annet løfte til Stay Behind, som er en lovlig - dog spesiell - del av det norske forsvar? Skulle disse grupperingene, som altså er lovlige etater og gjør en jobb basert på lovlige regler og instrukser for å hindre okkupasjon en gang til, og sikkerhetssjefen i Stortinget som kommer fra disse grupperingene, som altså er lovlige, mener du at er en fare for Stortingets sikkerhet? Tror du noen av disse liksom skal storme Stortinget og overta makta i landet?

Oddmund H Hammerstad: Du ler ikke, så du er altså ikke humoristisk nå?

Carl I Hagen (Frp): Jeg er ikke humoristisk. Men du brukte uttrykket « Stortinget bør være opptatt av sin sikkerhet » - det er sitat - og det er en påstand som jeg tar meget alvorlig.

Oddmund H Hammerstad: Det er ikke nødvendig å utlegge det slik som du gjør. Men etter min mening er det noe naivt å ikke se en mulig sammenheng mellom at man har en tidligere Stay Behind- og E-tjenesteperson - med sin lojalitet der, som han da også forteller om offentlig - i en situasjon hvor Stortinget gransker nettopp de tjenestene. Han har også ansvaret for sikkerheten til den kommisjon som Stortinget har oppnevnt for å granske, hvor det for øvrig skjedde et innbrudd som på en merkelig måte ble meget raskt henlagt - et innbrudd i 1. etasje, opp trappa, inn en bestemt dør, tar to PC-er, forsvinner igjen i løpet av 4 minutter! Jeg ville vært veldig obs etter et slikt innbrudd. Jeg sier bare: Stortinget bør være opptatt av sin egen sikkerhet. Jeg har da også sett at i hvert fall én journalist satt og skrev og må ha hatt direkte adgang til Lund-kommisjonens rapport - i hvert fall i en måneds tid før den ble nedgradert.

Carl I Hagen (Frp): Jeg skal komme tilbake til dette litt senere.

Du sa også at det var finansiering, utenlandsk finansiering, av irregulær virksomhet. Når du bruker uttrykket « irregulær virksomhet », er det da noe som er din vurdering, at virksomheten er irregulær? Eller er det noe noen andre, f.eks. Lund-kommisjonen, har påstått er irregulær virksomhet? For ordet « irregulær » er det som er nøkkelen. Hvis det har vært utenlandsk finansiering av en virksomhet som er lovlig og normal, så er det jo ikke noe kritikkverdig. Hvem er det da som mener at den er irregulær? Det er jo ikke en objektiv sannhet, det er jo i tilfelle et subjektivt synspunkt hvis du mener den er irregulær, mens andre mener den er helt ordinær.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg håper da også Carl I Hagen er enig med meg i at det er irregulært å drive med overvåking av norske borgere når man ikke har noen rettslig kjennelse. Og hvis det også da ligger finansieringsmuligheter for slik mulighet i det systemet jeg har sett, så håper jeg du ser poenget mitt.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre. - Ragna Berget Jørgensen.

Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil tilbake til denne nettverksgruppa di som du i og for seg nekter å opplyse - altså ti, og nå har du utvidet antallet til mange - du nekter å opplyse hvem det er, på grunn av at det sitter en masse journalister her. Ber du da om et lukket komitemøte for å fortelle oss - er det så å forstå? Jeg minner da om at det faktisk var du som gjerne ville komme til et åpent møte.

Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg svarer det jeg synes jeg har å meddele. Jeg har presisert at jeg må vurdere hva jeg kan si og ikke si, og jeg kommer ikke til å gi deg navnene på de personene.

Ragna Berget Jørgensen (A): Kommer du da til å gi oss navnene i et lukket møte? Det er det som er mitt spørsmål?

Oddmund H Hammerstad: Det sitter personer i denne komiteen som vet at disse personene er tilgjengelige når de selv får lov til å si litt om hva slags forhold det skal være rundt slike møter.

Møtelederen: Takk. Om det blir behov for lukkede møter eller ikke, det vil i tilfelle komiteen ta opp under sin ordinære saksbehandling.

Neste på listen er Sigvald Oppebøen Hansen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): På TV2 i går kveld, og i alle fall i Dagbladet i dag, er det påstandar om at Trond Johansen og andre i juleselskapet hadde gitt uttrykk for at du var hata. Kva var bakgrunnen for å framsette slike påstandar? Og kvifor skulle personar i den militære etterretningstenesta legge deg for hat?

Og så ein ting til: Eg vil gjerne at du definerer begrepet « hat ». Kva legg du i det?

Oddmund H Hammerstad : Ja, når jeg forteller det, så er det rent preventivt, kan jeg fortelle deg, fordi jeg har vært veldig lite utsatt for slikt og føler ikke at jeg er i fare på noen måte. Men det er andre som har vært trakassert over mange år, og som også bærer preg av det etter hvert.

Jeg forteller dette også for å gi et signal tilbake til dem som prøver å sende slike signaler til meg. Den personen som kom til meg, vet nå at han på en måte har tabbet seg litt ut, for han trodde vel han skulle kunne overbringe det signalet uten at det ble offentlig. Jeg synes det er greit å fortelle det offentlig, slik at både han og de som hadde dette juleselskapet, vet at jeg forteller sånt videre. Det var da to personer, fikk jeg høre, Bull Hansen og Hammerstad, som denne gruppen - som slett ikke bare var folk i E-tjenesten, som du sier, men Trond Johansen var nå der, for det var hjemme hos ham det var juleselskap - « hadde en viss respekt for, men de ble jo også hatet ganske inderlig ». Det var det siste jeg tok som et signal om at nå fikk jeg passe meg litt.

Jeg har hatt mange slike opplevelser, så jeg begynner å få en viss trening etter hvert.

Petter Thomassen (H): Betyr det at vi kan gå videre?

Jeg har tegnet meg selv på listen.

Du har et par ganger i dag ikke bare antydet, men sagt rett ut at det var lekkasje fra Lund-kommisjonens arbeid flere ganger. Jeg går ut fra at når du har registrert det, må du ha gjort deg noen refleksjoner om hva hensikten med det i tilfelle skulle være, og hvor det er det lekker.

Oddmund H Hammerstad: De to jeg møtte i kommisjonen de to gangene jeg var der, var general Hovland og Ingse Stabel. Men jeg regner jo med at de avhørene som ble tatt av meg i disse sammenhengene, kom til ... jeg bad ikke om å få møte bare disse. Jeg hadde gjerne møtt alle. Men det jeg bare konstaterer, komiteleder, er at det jeg sa om denne personen, som jeg syns måtte være relevant informasjon for kommisjonen å få, med dokumentasjon, var noe kommisjonen kunne sjekke etter om de ønsket - eventuelt la være å gjøre, hvis de ikke hadde kapasitet til det.

Jeg påstod ikke at jeg var overvåket. Jeg fortalte om denne personen og denne persons bakgrunn, og at han faktisk bodde der det året jeg satt i Karstad-utvalget. Da syns jeg altså det er litt spesielt å få en journalist på døren som gjengir tilnærmet ordrett det jeg har sagt i møtet med disse to kommisjonsmedlemmene. Det er bare det jeg forteller.

Petter Thomassen (H): Ja, jeg registrerer det. Jeg går ut fra at du ikke dermed har antydet at de to kommisjonsmedlemmer som du nevnte, har lekket, men at det kanskje er noe i systemet, arbeidsopplegget og organiseringen som har bidratt til dette. Har du noen tanker om det?

Oddmund H Hammerstad: Nei - jeg har gjort meg tanker om det, men jeg syns ikke jeg skal ta dem her. Jeg registrerer jo bl.a. at de etterforskerne som kommisjonen brukte, er personer som kommer fra statsadvokatsiden som også Dahl-gruppen brukte, som såkalt skulle etterforske Setsaas/Ramm-saken i sin tid, i 1993. Hvorfor de havnet i Lund-kommisjonen, kan man gjøre seg tanker om.

Møtelederen: Da har ikke jeg noen flere på oppfølgingslisten, og vi går videre til ordinær utspørringsrunde. Edvard Grimstad er neste på talerlisten - vær så god.

Edvard Grimstad (Sp): Du har jo sagt en god del om Karstad-utvalgets virksomhet her. Er det andre forhold som Karstad-utvalget tok opp, som du vil nevne og kan nevne, forhold som kan gi innblikk i personalmessige eller organisatoriske svakheter som burde avdekkes?

Oddmund H Hammerstad: Jeg har vært en del inne på det, Grimstad, ved at den strukturen man hadde, den plasseringen man hadde av personer, og den måten informasjonsstrømmene gikk og kom tilbake på som etterretninger, gav muligheter for personer som altså ikke har - kan vi si - den nødvendige respekt for kommandolinjer, tjenestevei, og kanskje heller ikke har sin lojalitet plassert der den skal. Jeg har vel vært innom det meste. Jeg har ikke kunnet gå så mye inn på dette strengt hemmelige brevet, men det er helt klart at i forlengelsen av det vil eventuelt - skjønte jeg på grunnlag av Kjellbjørg Lundes spørsmål i en åpen høring om disse tingene - kanskje Per N. Hagens utvalg se litt nærmere på det. Det syns jeg er greit. For der ligger det noe om finansieringsmåter, og jeg nevnte vel i sted at jeg kanskje kunne gå et skritt videre der og gi noen hint om hvordan man kan finne ut av det - fordi denne oppryddingen gikk jo, som jeg nevnte, på å få folk over i stillingshjemler slik at de kunne få pensjoner, og en del av dem har jo fått statspensjon etter hvert - ved rett og slett å sjekke hvem som nå plutselig sitter med statspensjon i forlengelsen av dette, og finne ut hva de drev med. Det er en måte å finne ut av det på.

Edvard Grimstad (Sp): Har Hammerstad noen kommentarer til at Lund-kommisjonen bare delvis har undersøkt Lillehammer-saken, bl.a. under hensyn til at vår påtalemyndighet har innledet ny etterforskning i saken?

Oddmund H Hammerstad: Jeg bare registrerer at Lund-kommisjonen ikke definerte det inn i sitt mandat og overlot dette til førstestatsadvokat Lasse Qvigstad. Han har vært borti Lillehammer-saken flere ganger, og det har vært relativt rask bråstopp hver gang han har tatt borti den. Det kom det da ikke noe ut av. Det har det ikke gjort tidligere heller. Jeg vet ganske mye om Lillehammer-saken og samrøret i den sammenheng, men jeg syns kanskje ikke at dette er stedet og tiden for å ta det.

Edvard Grimstad (Sp): OK, la den være.

Tidligere statsministre og statsråder har sittet foran oss på den plassen som du sitter, og innrømmet at de visste for lite om de hemmelige tjenester, at de stolte på sitt embetsverk osv. Noen har vært mindre villig enn andre til å innrømme at de selv kunne ta ansvar for det gale som skjedde. Kontrollkomiteen er naturligvis opptatt av nettopp den demokratiske og konstitusjonelle kontroll og det ansvar som følger av sviktende kontroll med de hemmelige tjenester og virksomheten som knyttes til disse tjenester. Kan du så kortfattet som mulig si noe om hva du mener er viktig for å sikre denne kontrollen i fremtiden?

Oddmund H Hammerstad: Ja, f.eks. fikk jeg aldri vite at Sjaastad fikk noen orientering om Stay Behind i sin tid som forsvarsminister. Da Stay Behind ble kjent offentlig, skjedde det ved et uhell, hvor politiet brøt seg inn i et våpenlager fordi man ikke trodde på en skipsreder - at dette var en del av Stay Behinds « dumper ». Hvor mange forsvarsministre har hørt om Stay Behind? Rolf Hansen var tydeligvis også i villrede, for han stod jo først frem og benektet at dette hadde noe med Stay Behind å gjøre, hvoretter han da måtte gå kanossagang og fortelle at det hadde det faktisk. Det er en del av det jeg peker på - når man ikke vet om såpass viktige ting som en slik stor organisasjon i det norske samfunn, som da også viser seg, slik jeg nå vet om det i hvert fall, har en kultur som er betenkelig. Etter hvert som man fikk inn nye offiserer i dette miljøet, krigsskoleutdannede offiserer som kom inn og ble kjent med dette, var det flere av dem som tok dette opp for å få ryddet opp i det. Men de opplevde altså at de ble fendret av og nådde ikke frem med påpekningene om at her var